Alcol, salute, etichette e scelte europee. Un report per approfondire

Alcol, salute, etichette e scelte europee. Un report per approfondire

di Tommaso Ciuffoletti

ABSTRACT

. La Commissione Europea, nel suo Piano per la lotta contro il cancro, ha proposto un’etichettatura comune per tutti i paesi membri che riportasse avvertenze sanitarie su tutti i prodotti alcolici.
. Il Parlamento Europeo ha emendato quella proposta a larga maggioranza, esprimendosi negativamente proprio sul punto delle avvertenze sanitarie in etichetta.
. La Commissione ha successivamente dato via libera all’Irlanda per introdurre tali avvertenze, nonostante un voto molto chiaro del Parlamento Europeo sulla questione. La forzatura della Commissione è senza dubbio meritevole di biasimo.
. Ma che rapporto c’è fra alcol e cancro? Uno studio di Lancet Oncology lo chiarisce: anche al consumo moderato sono associati (pochi, pochissimi, ma pur ci sono) casi di tumori.
. Il punto dunque non è tanto l’etichetta, quanto l’aprirsi di un fronte sanitario per il consumo di alcol. Questo, in passato, era stato messo all’indice per i suoi effetti sociali piuttosto che sulla salute.
. La scelta dei produttori di vino di combattere una battaglia su questo fronte, mirata semplicemente a negare i rischi, potrebbe rivelarsi una strategia perdente sull’esempio di quanto accaduto all’industria del tabacco.


Il rapporto fra alcol e salute è stato al centro di controversie politiche di settore negli ultimi mesi. Un dibattito a distanza che ha visto Intravino affrontare a più riprese l’argomento, soprattutto grazie agli interventi di Jacopo Cossater, tenendo una posizione che insiste sul non negare i rischi per la salute connessi con il consumo di alcol, senza tuttavia dimenticare quanto di buono, il vino in particolare e le bevande contenenti alcol in generale, ci possono offrire a fronte della nostra capacità di saperle gestire [1].

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Dispiace che Assoenologi, per parola del suo presidente Riccardo Cotarella, abbia invece acceso di un fervore bellicoso i toni del confronto, definendo la propria posizione una “resistenza [nientemeno ndr], necessaria per ricacciare indietro questi folli attacchi [così sono definite le posizioni non sovrapponibili a quella di Assoenologi ndr] che rischiano, prima o poi, di creare seriamente dei danni inestimabili al vino, patrimonio della nostra storia e tradizione culturale e gastronomica.[2]”
Non dubito che Riccardo Cotarella abbia profondamente a cuore la nostra storia e tradizione culturale e gastronomica, ma credo abbia altrettanto  a cuore – del tutto legittimamente – i possibili contraccolpi che un mutare della sensibilità e della percezione diffusa rispetto al consumo di vino, potrebbe arrecare all’intero comparto e al suo indotto.

Comparto che in Italia vale oltre 14 miliardi di euro [3] e dà lavoro a decine di migliaia di persone, senza considerare l’indotto. [4] Un settore già in difficoltà per una serie di fattori che chiunque può facilmente immaginare: i lockdown imposti dalla pandemia di Covid-19 e successive varianti, la guerra e i suoi molteplici effetti sull’economia e sul sistema produttivo, la stretta del credito, l’inflazione. [5] Che ci siano ragioni per essere nervosi, da parte dei produttori e di chi ne tutela gli interessi, è del tutto comprensibile. Tuttavia non è ancora venuto il giorno in cui il nervosismo e le reazioni scomposte saranno il modo giusto per affrontare una sfida.

Per questo ha senso tornare sull’argomento, per cercare di dare un po’ più di informazioni sulla vicenda e per rifuggire inutili eccessi retorici. E per riallacciare le fila di un dibattito che può stare su toni ben diversi da quelli finora proposti.

Il Piano europeo per la lotta contro il cancro

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Era il 3 febbraio 2021, quando la Commissione Europea annunciava:

Oggi, alla vigilia della Giornata mondiale contro il cancro, la Commissione europea presenta il Piano europeo per la lotta contro il cancro, una delle principali priorità in materia di salute della Commissione von der Leyen e un pilastro fondamentale di una forte Unione europea della salute. […] Il Piano europeo per la lotta contro il cancro sarà sostenuto da azioni che spaziano in tutti i settori delle politiche europee, dall’occupazione, all’istruzione, alla politica sociale e all’uguaglianza, passando per il marketing, l’agricoltura, l’energia, l’ambiente e il clima, fino ai trasporti, alla politica di coesione e alla fiscalità.

Come chiunque può notare, non figura in quell’elenco di settori quello apparentemente più legato al tema della salute: la sanità. L’UE, infatti, integra le politiche sanitarie nazionali, sostenendo i governi locali dell’UE nel raggiungimento di obiettivi comuniQuesto per chiarire fin da subito che il piano non riguarda direttamente la politica sanitaria (su cui le competenze della Commissione sono relativamente limitate), ma più direttamente il marketing e la comunicazione, temi che rientrano nell’ambito delle competenze dell’UE.

I quattro pilastri di questo piano sono: prevenzione, diagnosi precoce, accesso ai trattamenti, miglioramento delle condizioni di vita dei malati. Riguardo alla prevenzione le linee guida del piano sono così sintetizzate:

Prevenzione attraverso azioni che affrontano i principali fattori di rischio come il tabacco (con l’obiettivo di garantire che meno del 5% della popolazione ne faccia uso entro il 2040), il consumo nocivo di alcol, l’inquinamento ambientale e le sostanze pericolose.

L’alcol viene quindi menzionato esplicitamente fin nei comunicati di sintesi (anche se fate caso a quel “consumo nocivo” perché ci torneremo dopo). Guardiamo allora l’intero documento della Commissione nella parte dedicata proprio all’alcol (pag. 10 e seguenti) e vedremo che quanto previsto dalla richiesta irlandese di cui si discute in questi giorni, è l’esatta applicazione di quel che veniva disegnato nel Piano europeo per la lotta contro il cancro.

Per ridurre l’esposizione dei giovani al marketing dell’alcol, la Commissione […] proporrà l’obbligo di indicazione degli ingredienti e della dichiarazione nutrizionale sulle etichette delle bevande alcoliche prima della fine del 2022 e delle avvertenze sanitarie sulle etichette entro la fine del 2023.

Il voto del Parlamento Europeo e il caso irlandese

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Di recente la Commissione Europea non si è opposta ad un progetto presentato dall’Irlanda per introdurre avvertenze sanitarie nell’etichettatura di bevande alcoliche, vino incluso, vendute all’interno dei propri confini [6]. Quanto richiesto da Dublino va esattamente nella direzione del piano predisposto dalla Commissione e se fosse tutto qua, non si vedrebbe per quale ragione la Commissione avrebbe dovuto opporvisi.

Il fatto che non può essere trascurato è che il Parlamento Europeo, in una votazione del febbraio 2022 aveva esplicitamente dato parere negativo al Piano anticancro della Commissione Europea proprio laddove questo proponeva l’etichettatura sanitaria per l’alcol, sulla base del principio che c’è differenza tra consumo nocivo e moderato di bevande alcoliche e non è il consumo in sé a costituire fattore di rischio per il cancro.

E allora facciamo un po’ di ordine. Come abbiamo visto, il piano della Commissione Europea indicava alcune misure per la prevenzione del cancro, compreso l’intervento in materia di “marketing” relativo all’introduzione di un’etichettatura con avvertenze sanitarie per i prodotti alcolici. Il Parlamento Europeo, con un voto dell’assemblea, ha emendato il testo di quel piano, proprio nelle parti relative a tale etichettatura.
Quegli emendamenti sono stati presentati da parlamentari che fanno parte della maggioranza su cui si regge la Commissione: Paolo De Castro (Pd, S&D), Herbert Dorfmann (Svp, Ppe) e Iréne Tolleret (Renaissance, Renew) e hanno ottenuto ampia maggioranza in assemblea. La sostituzione del riferimento alle avvertenze sanitarie in etichetta con l’invito a fornire informazioni su un consumo moderato e responsabile di alcol, è passata con 392 voti contro 251 [7].

Si tenga dunque da parte la questione alcol e salute, sulla quale torneremo dopo, ma qui c’è una questione di carattere istituzionale. La Commissione, organo di governo dell’Unione Europea, ha di fatto avallato una decisione di un suo stato membro che va nella direzione opposta a quella indicata dal Parlamento Europeo in un voto in assemblea che ha riguardato esattamente quella materia [8].
Un esecutivo che in barba a quanto votato dall’assemblea elettiva di riferimento, autorizza uno stato membro ad agire in autonomia, non fa un buon servizio all’immagine delle istituzioni europee (immagine già non esattamente brillantissima quando si affronta il tema della rappresentanza) e mina alla base ogni pretesa volontà di andare verso una etichettatura comune in ambito europeo per ciò che riguarda le bevande alcoliche.

Su questo punto la politica italiana (e in seconda battuta quella francese), le associazioni di categoria italiane [9], europee e francesi, hanno dunque ragione di puntare l’indice contro il comportamento della Commissione guidata da Ursula von der Leyen? Credo di sì. Anche se i toni di alcuni sono stati sopra le righe, anche se certi sovranisti che si fanno alfieri delle regole europee appaiono curiosi, anche se potrà non piacerci il modo e potranno non piacere i protagonisti, ma ci sono delle ragioni che sarebbe sciocco non vedere.

Alcol e tumori

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La scelta della Commissione Europea di avallare la fuga in avanti di Dublino è, a parere di chi scrive, un autogoal. Se il punto da affrontare è quello del rapporto tra consumo di alcol e salute, le attività da condurre, a fronte di una palese opposizione del Parlamento Europeo al tema delle avvertenze sanitarie in etichetta, avrebbe dovuto essere quello di costruire una maggioranza per il futuro. Non con forzature da parte della Commissione, ma semmai aprendo un dibattito.
Ci sono evidenze di un rapporto tra consumo di alcol e una maggiore incidenza di certi tumori? A guardare alcuni studi di autorevoli riviste scientifiche la risposta pare positiva, allo stato delle conoscenze attuali. Userò tutte le cautele del caso per trattarne perché, come molti che s’avventurano in questo dibattito, non sono un oncologo, non sono uno scienziato, ma ho fiducia nella scienza a partire dal non assegnarle alcuna assolutezza, ma solo ragionevoli certezze basate su un’esperienza in continuo aggiornamento.

Non a caso, su The Lancet Oncology – una delle riviste mediche più importanti ed autorevoli al mondo – il rapporto tra alcol e alcuni tipi di tumore è stato recentemente affrontato da una ricerca a cui fa da premessa un commento che vi riporto per intero.

Grazie all’utilizzo di dati aggregati sulle vendite commerciali e sul consumo autodichiarato di alcolici, Harriet Rumgay e colleghi forniscono stime aggiornate dell’onere globale del cancro attribuibile al consumo di alcol su The Lancet Oncology. Queste stime, basate su misure standard, sono utili poiché i modelli di consumo di alcolici cambiano nel tempo. I ricercatori hanno riscontrato che il consumo di alcol è associato a un notevole carico di tumori a livello globale (741.300 [intervallo di incertezza al 95% 558.500-951.200] casi di tumore attribuibili al consumo di alcol) con ampie variazioni geografiche. Sebbene il consumo pesante (>60 g al giorno) abbia contribuito maggiormente (346.400 [intervallo di incertezza al 95% 227 .00-489.400] casi), anche il consumo da leggero a moderato ha avuto un ruolo (103.100 [82.600-207.200] casi per il consumo moderato [<20 g al giorno] e 41.300 [35.400-145.800] casi per chi beve fino a 10 g al giorno). Includendo il consumo pregresso di alcolici, le stime sono aumentate. Gli autori osservano che le accise e la limitazione dell’accesso e degli orari di funzionamento potrebbero ridurre questo onere. Aggiungerei che, a livello di paziente, la combinazione di consulenza e farmaci può essere efficace. Tuttavia, per ottenere una solida comprensione dell’incidenza del cancro associato al consumo di alcol, dei meccanismi sottostanti e del modo migliore per intervenire, è necessario disporre di misure accurate dell’esposizione all’alcol.

La ricerca menzionata in questo commento potete leggerla per intero su The Lancet Oncology e quel riferimento alle ampie variazioni geografiche è indicativo di come possano esserci fattori ambientali e genetici che incidono a loro volta sugli effetti del consumo di alcol, oltre ovviamente alle abitudini di consumo. La ricerca in questione ha abbassato le stime della Frazione di Popolazione Attribuibile di persone colpite da un cancro correlabile al consumo di alcol, rispetto ai dati del 2012, tuttavia ha rimarcato come anche ad un consumo leggero e moderato sono attribuibili circa 40.000 casi a livello globale. Pochi? Pochissimi, se si vuole, ma pure ci sono. Ovviamente rimarcare che dati puntuali relativi al consumo sono essenziali per questo tipo di ricerca potrà sembrare banale, ma non lo è. Un conto è dire bevo molto, un conto è quantificare con esattezza la quantità di alcol assunta. Moltiplicare questo livello di precisione per una ricerca di dimensioni globali complica le cose in modo esponenziale.

Ci sono tuttavia evidenze ben note di tutta una serie di implicazioni per la salute legate al consumo di alcol che vanno oltre la relazione coi tumori [10] e ribadisco quanto già scritto su queste pagine: “un’industria [quella dell’alcol] che esiste da tempo e non ha mai dovuto affrontare grosse sfide rispetto alla pericolosità per la salute del proprio prodotto (l’alcool è molto pericoloso e ha dovuto affrontare sfide relativamente piccole rispetto alla sua pericolosità, questo intendo), inizia a dover considerare questo fronte con una rinnovata attenzione” [11].
In passato, infatti, alla base delle campagne che hanno portato alla proibizione dell’alcol in molti paesi non ci sono stati gli effetti sulla salute, ma quelli sociali. Negli USA fu il movimento per i diritti delle donne a farsi capofila della lotta per la messa al bando dell’alcol (donne più che giustamente stanche di subire le violenze dei compagni ubriachi), in Islanda fu un referendum del 1908, in Svezia si è andati avanti tra messe al bando e riammissioni sotto l’egida del monopolio, la Russia e l’Unione Sovietica hanno avuto più di un ripensamento sulla questione alcol. Questo per non parlare di paesi dove alle ragioni sociali si sono incrociate quelle religiose.

Etichette e salute

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Se in merito al rapporto tra alcol e tumori è plausibile che l’industria del vino chieda maggiori riscontri scientifici, è altrettanto plausibile segnalare che ad oggi la letteratura più nota in materia pare essere piuttosto concorde sull’individuare questo legame (ed al riguardo segnalo anche questa ricerca, precedente a quella citata poco sopra, ma coerente nei risultati). Quello che è più plausibile obiettare è semmai che il fronte d’intervento più logico, utile e necessario ad oggi sia quello delle menzioni sanitarie in etichetta.

Non voglio eccedere nel cinismo, ma la principale ragione per cui gli Stati Uniti hanno già inserito sulle bevande alcoliche commerciate nel proprio paese la dicitura che vedere riportata in immagine non è legata alla salute ma al portafoglio delle grandi aziende di alcolici. Gli Stati Uniti infatti, sono all’avanguardia per quanto riguarda le cause risarcitorie nei confronti di grandi aziende di ogni settore. Una delle chiavi vincenti che gli studi legali hanno trovato per ottenere risarcimenti sono esattamente i mancati avvisi di pericolosità relativi ai prodotti venduti da queste aziende (e questo vale per il tabacco come vedremo nel paragrafo successivo, come per i mobili Ikea). Del resto, gli Stati Uniti sono quel paese dove se sei maggiorenne ti vendono un fucile d’assalto, a patto di segnalarti che “hey, con questo ci puoi ammazzare la gente”. Grazie della segnalazione.

Credo che l’introduzione di tale etichettatura non abbia modificato in modo sensibile il consumo di alcol negli Stati Uniti e fatico a credere che possa ottenere effetti diversi in Europa. Questo è il motivo per cui da un lato trovo l’iniziativa della Commissione su questo punto, e la sua forzatura sulla vicenda irlandese, doppiamente insensata e dall’altra trovo eccessivi i toni di reazione da parte delle associazioni di categoria. E li trovo ancor meno sensati quando s’indirizzano verso la difficile battaglia per sostenere la salubrità dell’alcol e nel caso di specie del vino.

Lobby e futuro

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Sul sito di Addictions France [10] il presidente Bernard Basset ha scritto un editoriale sul tema di cui riporto un passaggio molto interessante:

La lobby dell’alcol, e in particolare quella del vino, sta pagando per una strategia sbagliata, sul modello di quella dell’industria del tabacco, ormai totalmente screditata per le sue menzogne e le sue pratiche disoneste. Per molto tempo, le aziende del tabacco hanno mobilitato notevoli risorse per nascondere gli effetti nocivi del tabacco: hanno pubblicato studi falsi, hanno corrotto scienziati e governi… Ma alla fine la scienza si è imposta e le aziende del tabacco hanno perso ogni legittimità ad esprimersi sulla salute. Una convenzione internazionale (la Convenzione quadro dell’OMS per il controllo del tabacco o FCTC) vieta loro di svolgere qualsiasi ruolo in materia.

Per chi non conoscesse la storia della clamorosa disinformazione messa in atto scientemente dall’industria del tabacco americana, consiglio di leggere la celebre storia di “Una lettera aperta ai fumatori di sigarette” (in inglese “A frank statement to cigarette smokers“). Quello statement era un messaggio sponsorizzato congiuntamente dai produttori di tabacco, apparso nel gennaio 1954 su 448 giornali di 258 città degli USA (si stima che raggiunse 43 milioni di americani). Il messaggio metteva in discussione i risultati della ricerca che indicavano il fumo come causa del cancro e, allo stesso tempo, assicurava i consumatori che le sigarette erano sicure, impegnandosi a sostenere la ricerca imparziale per indagare sulle accuse secondo le quali il fumo è dannoso per la salute umana.
La strategia della negazione, finanziata da ingenti campagne, funzionò fino a fine anni ’90. Fu allora che iniziarono in USA le cause di risarcimento miliardarie da coloro che avevano subito i danni del fumo, i processi a carico delle industrie del tabacco per la disinformazione messa in atto e una diversa gestione delle regole sulle sigarette (a cui tuttavia si arrivò solo nel 2009 con una legge apposita). Fino ad arrivare a quanto rammentato da Basset riguardo al divieto internazionale per le aziende di tabacco di esprimersi in materia di salute.

Non si sta qui equiparando le due vicende, si sta solo rammentando un importante capitolo della storia recente del diritto, della salute e delle strategie di lobbying.
La storia, come noto, non insegna niente. Siamo noi, che nel caso, possiamo imparare qualcosa da lei. Sempre che se ne abba l’intenzione.

_______________

[1] Una rapida rassegna può essere presentata attraverso i principali interventi di Jacopo Cossater sul tema: Ancora su vino e salute. Arriva il Simposio di Assoenologi tra alimentazione e benessere (gulp!) , Vino e salute, smettiamola una volta per tutte . Segnalo poi Alessandro Morichetti: Anche il buon vino fa male alla nostra salute (purtroppo) e un mio rapido focus su vino naturale e salute: Il vino naturale fa bene alla salute? No
[
2] Qui l’editoriale di Cotarella
[3] I numeri del vino e Il Sole 24 Ore su dati Growth Capital e Vino.com
[4] Mediobanca su dati Istat
[5] Al riguardo è consigliato l’editoriale di Andy Neather per il sito di Tim Atkin (che fa un focus sul mercato UK, ma che vale in generale per tutto il comparto)
[6] Sole 24 Ore
[7] Ansa
[8] A chi obietta che tale materia sarebbe sanitaria, e quindi varrebbe la sovranità nazionale in materia è da far notare che no, la materia “etichettatura” è stata oggetto dell’iniziativa della Commissione in quanto afferente al marketing e non alla sanità … anche perché se dovesse essere intesa come sanitaria, materia sulla quale insiste un principio di sovranità nazionale, mi si deve spiegare con che logica si pretenderebbe di andare verso regole comuni di etichettatura in materia.
[
9] Anche la FIVI ha preso posizione al riguardo qui il link alla notizia sul sito di Askanews
[10] Qui una rapida rassegna
[11] Anche il buon vino fa male alla nostra salute (purtroppo)
[12] Fondata nel 1872 da Claude Bernard e Louis Pasteur, l’Association Addictions France è un’associazione la cui attività spaziano dalla prevenzione all’assistenza, dal lavoro sociale alla riduzione del danno.

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Tommaso Ciuffoletti

Ha fatto la sua prima vendemmia a 8 anni nella vigna di famiglia, ha scritto di mercato agricolo per un quotidiano economico nazionale, fatto l'editorialista per la spalla toscana del Corriere della Sera, curato per anni la comunicazione di un importante gruppo vinicolo, superato il terzo livello del Wset e scritto qualcos'altro qua e là. Oggi è content manager di una società che pianta alberi in giro per il mondo, scrive per alcune riviste, insegna alla Syracuse University e produce vino in una zona bellissima e sperduta della Toscana.

80 Commenti

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Stefano Cinelli Colombini

circa 1 anno fa - Link

Che l'alcol faccia male, non c'è dubbio. Il problema, a mio modo di vedere, è quanto fa male, quanto fa male ciascuna sostanza alcolica e in che dosi. Ho sentito ieri la prof.ssa Viola affermare a Radio Rai che un bicchiere di vino fa salire del 6% la probabilità di cancro alla mammella nelle donne. Se è vero è drammatico, un 6% di rischio in più per un solo bicchiere è oggettivamente intollerabile. Ma è vero? La valutazione empirica in medicina non è una cosa seria, lo capisco, però empiricamente non noto tra i miei conoscenti o nella città in cui vivo una differenza nell'incidenza dei tumori tra i bevitori di vino e i non bevitori. Ma certo può essere un caso. È certo che il consumatore deve essere avvertito del rischio, ma vorrei capire bene se gli studi su cui si basa l'allarme dell'OMS sono stati fatti sull'alcol come sostanza pura o sul vino, e cosa rischia chi beve uno o due bicchieri di vino a pasto.

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Tommaso

circa 1 anno fa - Link

Ma intendeva un bicchiere (che poi anche come misura il "bicchiere" è variabile) al giorno? a settimana? al mese? Gli studi che ho visto io trattano il tema alcol e non dei differenti tipi di alcolici.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 1 anno fa - Link

Ha dichiarato che con un bicchiere di vino a pasto il rischio di cancro aumenta del 6%, e con due del 27%. La trasmissione è di ieri, su RAI radio 1.

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Franca

circa 1 anno fa - Link

Confermo, intervista della Viola pubblicata anche sul corriere della sera....mah

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

In effetti messa così sa un po' di frase buona per un titolo ad effetto, più che per una serie analisi.

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Omikelet

circa 1 anno fa - Link

Da un punto di vista strettamente biologico qualsiasi sostanza (anche l’ acqua) è tossica se assunta in eccesso (esistono delle patologie mortali da iperidratazione ad esempio). Per cui il realtà la chiave del discorso per chi lavora nel mondo medico è sempre il valore accettabile (o fisiologico) di una sostanza, in genere associato a un trade-off tipo “fa bene in un range ristretto, male se troppo poco o in eccesso”. Il glucosio che è fondamentale per la sopravvivenza causa la peste moderna chiamata Diabete, ad esempio. Il problema dell’ alcol etilico è che non ha nessun vantaggio per l’organismo umano e diventa tossico con dosi molto basse. Unico vantaggio tangibile è un effetto psicologico benefico associato al gusto piacevole delle sostanze che lo contengono (vino, distillati, ecc) che è l’unico vero motivo per cui noi siamo qui che scriviamo e commentiamo. Voler far passare invece l’idea che 1) il vino faccia bene e 2) non sia dannoso a consumo “moderato” è semplicemente sbagliato perché non risponde a nessuna delle premesse accennate.

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Tommaso

circa 1 anno fa - Link

Mi sembra un commento da sottoscrivere al 100%.

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Il limite di questo articolo è nello slalom tra pericolosità dell'alcol e ripetuti attacchi alla Commissione perché ha lasciato all'Irlanda la possibilità di avvisare i consumatori sui rischi per la salute. Ma anche la pericolosità dell'alcol viene sminuita in diversi passaggi. Insomma non c'è molta chiarezza. Chiarezza che era più alta negli altri articoli dedicati al tema.

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Tommaso

circa 1 anno fa - Link

Solo una nota: "la pericolosità dell'alcol viene sminuita in diversi passaggi" ... che però son tutti nella sua immaginazione. Così il commento è più corretto. Grazie.

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Omikelet

circa 1 anno fa - Link

Comunque complimenti per l’ottimo articolo! Apprezzo molto anche che siano riportate le fonti! Mi permetto di allegare, giusto per avere un rapido sguardo dall’alto, il link del WHO sul alcol etilico. https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/alcohol

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Tommaso

circa 1 anno fa - Link

Grazie. E grazie due volte, perché vado subito a vedermi il link!

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Leone Zot

circa 1 anno fa - Link

Bell'articolo Grazie!

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

Grazie!!!

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Nic Marsél

circa 1 anno fa - Link

Il via libera al paese della Guinness può essere inteso come una specie di banco di prova propedeutico a un'eventuale estensione progressiva anche agli altri stati membri?

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Tommaso

circa 1 anno fa - Link

Bella domanda. Quel che posso dare è la mia interpretazione. Questa mossa della Commissione crea un precedente davvero antipatico. In poche parole loro avevano impostato un lavoro per sostenere la necessità di regole comuni sull'etichettatura, anche nel caso di menzioni sanitarie. Questo perché tale materia era intesa come riferita al "marketing". Quando poi però, il Parlamento ha bocciato proprio la parte relativa alle indicazioni sanitarie in etichetta, la Commissione non si è opposta alla decisione irlandese, a quanto ho inteso, per ragioni che riguardano la salute. Così facendo hanno dato via libera al caos in cui ciascuno potrà fare un po' come gli pare. Non mi pare una scelta molto brillante. In questo ci vedo un po' di prepotenza da burocrati che faticano ad accettare che non basta "avere ragione", ma serve "costruire il consenso" intorno a quella ragione. Ma tu mi chiedevi degli esiti ... a quanto ho letto ci sta che la vicenda irlandese possa concludersi in sede WTO (lo faceva presente proprio l'ex ministro dell'agricoltura De Castro) ... staremo a vedere. Qui il link di riferimento: https://www.ansa.it/canale_terraegusto/notizie/mondo_agricolo/2023/01/13/vino-de-castro-wto-si-opponga-a-etichetta-irlanda_a2d2c5b4-1323-430b-83d5-b94a7aa0163c.html

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Plaudo all'articolo e al suo autore per il seguente motivo procedurale: la citazione (con collegamento in aggiunta) ad una fonte qualificata e autorevole (Lancet Oncology) e con IF pari a 54·433 (dati di maggio 2022), cioè altissimo (lo spiego a coloro che ignorano-immagino tanti- i rating delle riviste scientifiche). A me questo, metologicamente, interessa non "gli studi" (ovviamente mai precisati) buoni per i giornali che si leggono dal barbiere o le altre solite ciance apprese dal popolo bue presso influncer/guru, mescitori, addetti al marketing, operatori del settore a libro paga dei produttori, già facilmente smontabili solo a livello logico (come argutamente ha notato di recente Marcow-che appoggio-sul tema dei cosiddetti vini "naturali"). Auspico che si cominci a procedere così anche per gli altri argomenti che mi interessano (sulle bottiglie bevute dal 1,8% della popolazione che beve vino continerò a non avere nulla da dire). PS Qualcuno sopra ha parlato della Antonella Viola. Dato che questa sig,ra, tra le altre cose, ha qualche Phd oltre a essere una professoressa ordinaria, in un'altra intervista dello stesso argomento ha ovviamente citata la fonte (un lavoro pubblicato che risponde ai requisiti che LEI conosce e ha usati nella sua carriere di ricercatrice. Lei.) Giusto per amore della precisione.

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

Grazie per questo commento che ha notato (e spiegato meglio di come avrei saputo fare io) perché le fonti sono importanti. Grazie davvero.

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Giokas

circa 1 anno fa - Link

Conoscere per deliberar: un bel report con citazioni delle fonti che permetterebbe un fact checking.Lo condivido sul mio diario fb.👏👏

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

Grazie!!!

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Stefano Cinelli Colombini

circa 1 anno fa - Link

La prof.ssa Viola ha sicuramente citato gli studi da cui trae la sua affermazione che un bicchiere al giorno aumenta la percentuale di rischio di tumore del 6%, e due bicchieri al giorno del 27%, ma il fatto che questa affermazione sia basata su uno studio pubblicato non vuol dire necessariamente che corrisponda alla realtà. Uno studio va verificato, confrontato con altri e su argomenti seri ripetuto. Faccio notare un dato statisticamente esatto che dimostra l’erroneità di quella affermazione, e si sa che oggi lo studio delle malattie deve cercare una validazione dalle statistiche. In Francia si bevono 6,29 litri di vino a testa all’anno, e va considerato che i giovani non possono bere e c’è una rilevante percentuale della popolazione che non beve per motivi religiosi. Questo fa sì che il 40% circa della popolazione che beve vino consuma in media 15,7 litri all’anno, ovvero un bicchiere di vino al giorno. Dunque il 40% dei francesi avrebbe un 6% di rischio di tumore in più. Peccato che la Francia sia uno dei Paesi al mondo con la più bassa percentuale di cancro. Ops. Prima di fare terrorismo sui media, per favore fate uno studio serio sul vino e sui rischi per la salute che procura. Sul vino, per favore, non sull’alcol puro. Perché ogni sostanza posta in combinazione con altre sostanze altera il suo effetto per l’interazione con le altre. Sono disponibile a partecipare al finanziamento di uno studio simile, e sono certo che molti altri produttori contribuirebbero.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Beh: finanziatelo, fatelo eseguire, pubblicatelo. Poi leggeremo i risultati, l'esito della review, le citazioni e l'IF. Sino ad allora quello che conta (fino a prova contraria accettata dalla comunità scientifica) è ciò che dice l'OMS e i ricercatori, non quello che sostengono i produttori o i loro operatori/sodali. Ovviamente, la scienza procede anche per errori, riconoscendoli e superandoli. Le ricordo, a proposito della "verità", che la scienza accerta il verosimile e non la verità, tramite dimostrazione sperimentale di un modello desunto o da fenomeni naturali o da costruzione teorica. La "verità" non fa parte del suo dominio. La "verità" è roba da filosofi o da preti (di qualsiasi credenza passata, presente o futura). L'unica scienza (che mi consti) che parla di "verità" è solo la logica formale ma nel senso proprio di questa dottrina.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 1 anno fa - Link

Scusi, ma quel che conta è l’evidenza, anche se portata dall’ultimo scarafone, da un prete o da un filosofo. Se una ricerca scientifica, validata dall’OMS, dalla review, dalle citazioni e dall’IF mi dice che l’uso del vino aumenta il rischio di cancro del 6% con un bicchiere al giorno, e del 27% con due, che è moltissimo, e però i Paesi dove si beve più vino sono anche quelli con la minore incidenza di cancro e con la vita media più lunga, beh, direi che c’è una seria incongruenza. Se poi non devo aprire bocca perché questa incongruenza ancora non è stata valutata da una ricerca scientifica, allora abbiamo un altro problema.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Come il sottoscritto e Marcow facciamo notare spesso, qui taluni abbondano ahimè di fallacie. Lei ha concluso il suo intervento con una tra le più banali e deboli. Io ho scritto un'ovvietà: il verosimile, dimostrato con un certo livello di confidenza, appartenente a talune materie che si appoggiano su fenomeni descrivibili matematicamente, fisicamente, chimicamente o financo sociologicamente, deve essere acclarato da chi ha titolo, metodologie e competenze per farlo. Tutti gli altri possono dire quel che gli pare ma non conta niente (a parte i politici che legiferano in materie di cui non capiscono nulla, avendo come missione di vita il consenso elettorale). Come lei si proponeva, la incoraggio a far dimostrare, tramite il metodo scientifico, le sue tesi. Chissà che, successivamente, Lancet non riconosca l'incongruenza ipotizzata.

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Alberto

circa 1 anno fa - Link

Ma siamo ad un corso di filosofia della scienza? Abbia pazienza, come funziona il metodo scientifico, l'IF, etc lo sanno in molti, non è l'unico, si rassereni!!! Ma un conto è questo, altro, rispondere - magari anche con una buona dose di buona educazione - a delle legittime obiezioni, domande, curiosità... sfruttare la propria (non la sua, mi riferisco alla Viola) credibilità per affermare verità assolute, in una trasmissione televisiva/radiofonica, con poche battute, senza contraddittorio, né chiarimenti adeguati è affare assai pericoloso e non ha nulla di scientifico... non è quello il metodo scientifico! Per il resto... è iniziata la guerra all'alcool, di qualsiasi tipo e qualsivoglia genere, plausibilmente ha le ore contate... mi attendo - e spero che inizi presto - quella alla pubblica mobilità, i cui danni sono molto maggiori e così via... Ci sono paesi che hanno enormi problemi con il consumo di alcool, ma piuttosto che contrastarne le motivazioni, hanno scelto di combatterne la produzione... ci sta, è questione di scelte politiche... a me pare una scorciatoia e - come tutte le scorciatoie - non penso avrà una fine positiva

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Come sempre il dibattito diventa più interessante quando c'è il confronto tra opinioni diverse. -------- Riporto dal dibattito 2 commenti di Tommaso Ciuffoletti. 1⁰ commento in risposta a Cinelli CStefano Cinelli Colombini 20 gennaio 2023 Ha dichiarato che con un bicchiere di vino a pasto il rischio di cancro aumenta del 6%, e con due del 27%. La trasmissione è di ieri, su RAI radio 1. Rispondi avatar Franca 20 gennaio 2023 Confermo, intervista della Viola pubblicata anche sul corriere della sera….mah Rispondi avatar Tommaso Ciuffoletti 20 gennaio 2023 In effetti messa così sa un po’ di frase buona per un titolo ad effetto, più che per una serie analisi. "Stefano Cinelli Colombini 20 gennaio 2023 Ha dichiarato che con un bicchiere di vino a pasto il rischio di cancro aumenta del 6%, e con due del 27%. La trasmissione è di ieri, su RAI radio 1. Rispondi Franca 20 gennaio 2023 Confermo, intervista della Viola pubblicata anche sul corriere della sera….mah Rispondi Tommaso Ciuffoletti 20 gennaio 2023 In effetti messa così sa un po’ di frase buona per un titolo ad effetto, più che per una serie analisi" __ 2⁰ commento di T. C. in risposta a Sisto: "Tommaso Ciuffoletti 21 gennaio 2023 Grazie per questo commento che ha notato (e spiegato meglio di come avrei saputo fare io) perché le fonti sono importanti. Grazie davvero" ______ Ora, come si può leggere negli ultimi commenti, Cinelli Colombini e Sisto hanno opinioni diverse. Sarebbe interessante che Tommaso Ciuffoletti chiarisse meglio la sua posizione perché dai due commenti che ho riportato sinceramente non la capisco bene. A

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Grossolamente il bel dibattito(cioè con opinioni "diverse" che si confrontano) presenta 3 posizioni sull'argomento. 1- Pericolosità dell'acol dimostrata. 2- All'altro estremo c'è Cotarella e Assoenologi che "tenterà" di "dimostrare" in un "simposio" che il vino fa bene alla salute. (Questa posizione, in verità, è stata discussa in altri dibattiti) Tra questi due estremi ci sono delle posizioni intermedie riassumibili, secondo me, in questo modo. 3- Si riconosce la pericolosità dell'alcol ma poi, con una serie di argomenti, si tenta di mettere in dubbio l'evidenza, la veridicità della tesi che l'alcol è pericoloso per la salute. In questa posizione c'è, secondo me, anche Tommaso Ciuffoletti: ecco perché ho criticato in due commenti la sua posizione.

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

Io rimango sempre affascinato da chi, non bastandosi della propria opinione, debba vestire anche quella degli altri. Cortesemente, ad esprimere la mia opinione ci penso da me. Lei si preoccupi della sua. Grazie!

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Franca

circa 1 anno fa - Link

Che l'alcol sia dannoso per la salute non è una novità, lo IARC lo ha da tempo inserito nel gruppo 1 quello delle sostanze cancerogene certe, insieme alla carne rossa ecc....però non mi risulta una correlazione così precisa con la quantità assunta , addirittura in percentuale ....è non mi pare che la Viola abbia citato la fonte di questa correlazione

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Intervista radiofonica (il mondo nuovo) del 18 gennaio: citazione della fonte a 3.40 minuti della trasmissione relativa ad uno studio sugli effetti dell'etanolo sulla riduzione del volume di cervello. L'argomento è il solito: i danni da etanolo anche a moderate quantità. Qualche minuto prima, discorrendo di etanolo e cancro, parla genericamente di "studi" immagino perché ce ne sono una pletora, il dato è acquisito dal consesso medico nonché codificato ufficialmente dall'OMS da un bel po' di anni. (approximately 4% of cancers worldwide are caused by alcohol consumption. Drinking alcohol increases the risk of several cancer types, including cancers of the upper aerodigestive tract, liver, colorectum, and breast. In this review, we summarise the epidemiological evidence on alcohol and cancer risk and the mechanistic evidence of alcohol-mediated carcinogenesis). Fonte Alcohol and Cancer: Epidemiology and Biological Mechanisms (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34579050/)

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Questo è il "famoso" articolo del Corriere che ha scatenato le polemiche sui media. La replica del prof. Bassetti (ripresa da tutti i media) che ironizza sulle dichiarazioni della prof. Viola mi ha fatto venire alla mente il famigerato biennio della pandemia Covid con i Virologi, gli Epidemiologici, gli Infettivologi ... che "litigavano" e si contraddicevano... sui media mainstream. Se ricordate il prof. Matteo Bassetti è stato uno dei protagonisti "mediatici" del "discorso" sul Covid sui mass media... con Burioni, Capua, Crisanti e... la prof. Viola ... la stessa del vino ... che rimpicciolisce il cervello. Dal Web: "Antonella Viola: «Il vino fa male: chi beve ha il cervello più piccolo. Aperitivo? Con il succo di pomodoro» - CorrieredelVeneto.it" https://corrieredelveneto.corriere.it/padova/universita/23_gennaio_20/antonella-viola-il-vino-fa-male-chi-beve-ha-cervello-piu-piccolo-aperitivo-il-succo-pomodoro-fd515632-9837-11ed-a83a-88a47cd1fbf4.shtml ----- Ora se seguite i dibattiti di Intravino con attenzione è chiara la mia posizione. E se fossi guidato dalla logica di farla prevale... me ne starei zitto. E invece dico. L'intervento della prof.Viola sul vino è positivo perché ribadisce con forza il concetto che l'alcol fa male. Ma esagera, secondo me in alcuni punti.

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Rimane in piedi il discorso di come "interpretare" le parole della prof. Viola. 1 Le interpretiamo ... con l'INTENZIONE di sminuire la tesi ... che l'alcol fa male? Mi sembra che questo tentativo sia emerso nel dibattito. 2 Le interpretiamo come un discorso corretto in tutte le sue parti sulla base dei risultati delle ricerche fin qui svolte sull'alcol e la sua pericolosità? 2b O escludendo soltanto alcuni punti in cui prevale l'esagerazione? (Ma ribadendo con forza la pericolosità)

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

E aggiungo, collegandomi all'altro articolo: perché Assoenologi non ha invitato la Viola o Garattini e, perché no, Bassetti e la Capua ? È gente che sa di cosa parla, è titolata per farlo, sa come eventualmente smontare le tesi avverse e sa che quel che dice, valendo qualcosa scientificamente,sarà oggetto di peer review. State pur sicuri che qualche ricercatore in oncologia gli dirà (con le pezze giuste) di dedicarsi a virologia, immunologia, epidemiologia, infettivologia (ovviamente sto forzando l'immagine...)

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Aggiungo per gli sbadati. Sulla Stampa dii oggi Antonella Viola ha ripreso l'argomento in oggetto (danni da etanolo dimostrati). 10 citazioni di lavori pubblicati (e cioè le fonti), di cui (se non conto male) 1 è quello di cui parlavo sopra, 2 sui danni al DNA, 1 su quelli al fegato, 6 sul cancro, uno di Lancet che dimostra che non esiste una dose non nociva). Oltre alle riviste, cita lo statement IARC che classificò cancerogeno livello 1 l'etanolo. Non posso inserire il collegamento perché è per gli abbonati. Ecco, così bisogna fare. Intanto, Bassetti per ora ha solo risposto con "cin cin" ma sarà sicuramente capace (e non sono ovviamente ironico) di citare le fonti a supporto delle sue tesi espresse, in contrapposizione alla sua collega. Questo è il metodo di cui parlo e di cui ne lamento la mancanza quando, su altri argomenti, leggo o farneticazioni o ciance in libertà.

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

Ecco, questo aiuta a fare chiarezza. Grazie Sisto per queste informazioni, anche perché sennò il tutto restava un po' fumoso. Del resto, quando una vicenda diventa mediaticamente rilevante e viene trattata da format di infotainment non sempre giornalisticamente rigorosi, il rischio è di vedere dibattiti "parascientifici" come abbiamo dovuto vedere per vaccini, Covid e via dicendo. Rispetto alle affermazioni che ho letto della prof.ssa Viola, l'unica che trovo contestabile (perché i dati in proposito non sono esattamente univoci) è quando dice che le avvertenze sui pacchetti di sigarette hanno funzionato. Ma lì si apre un fronte ulteriore di analisi che riguarda la comunicazione e gli aspetti sociali del fumare. pure vicenda molto interessante e direttamente correlata a quanto stiamo trattando per l'alcol. Perché se sugli effetti dell'alcol sulla salute (al netto di quanto giustamente ribadivi anche tu in merito alla scienza che non ha certezze assolute) la questione pare ad oggi piuttosto chiara, sugli effetti di queste etichettature rispetto allo scoraggiare il consumo, la questione non è esattamente chiara, almeno a quel che ho potuto vedere leggendo un po' qua e là. Argomento peraltro molto interessante.

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Alberto

circa 1 anno fa - Link

Resta da spiegare (magari esiste bibliografia in merito, ma nessuno la cita), come sia possibile che popolazioni per cui il vino risultava una fonte di sostentamento godessero di una vita media incredibilmente lunga.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Nessuna la cita perché non esiste. In caso contrario, attendiamo la fonte. Quindi la lobby mondiale dei produttori di vino, che di risorse ne ha tante, deve semplicemente finanziare una seria ricerca che trasformi questa opinione/constatazione in fatto comprovato.

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Elia

circa 1 anno fa - Link

Complimenti a Tommaso che ha scritto un bel pezzo. Trovo molto interessanti le implicazioni politiche e credo che si debba considerare la posizione irlandese, che ha introdotto nel 2022 prezzi minimi per gli alcolici (una bottiglia di vino non può costare meno di 7,40€, un superalcolico 20€), come un tentativo di arrestare un consumo eccessivo di alcolici soprattutto tra i giovani. Misure analoghe son state introdotte in Scozia e Galles. In Italia il problema del consumo tra i giovani (maggiorenni ma anche no) sta diventando un fattore che non possiamo non considerare. Che facciamo? Anche perché sinceramente si parla di business, perché dell'alone di sacralità e tradizione connesso al vino a chi fa milioni di bottiglie non importa una sega, e se fa bene o se fa male è un fatto irrilevante. E l'etichetta che parla alla salute del consumatore c'è pure sul tacchino. Viviamo in un'epoca in cui quasi tutto ciò che mangiamo e beviamo è potenzialmente dannoso per la nostra salute e il vino, che prima era l'eccezione a una stile di vita sicuramente più sano e diventato una delle tante schifezze che ingurgitiamo (tranne rari casi). A questo punto viva chi il vino se lo fa per conto proprio, insieme ai pomodori e all'olio e in culo alle etichette

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

E anche questo mi pare punto assolutamente rilevante. Siamo letteralmente immersi nel consumo di prodotti potenzialmente dannosi per la salute. Segnalo un pezzo del National Geographic pubblicato proprio pochissimi giorni fa e consultabile qui: https://www.nationalgeographic.com/magazine/article/how-everywhere-chemicals-help-uterine-fibroids-grow-phthalates "Common chemicals called phthalates found in hundreds of household products have been linked to uterine fibroids—non-cancerous tumors ranging from the size of a seed to a soccer ball that grow in or around the uterus. These fibroids affect millions of women and can cause pelvic and back pain, heavy menstrual bleeding, pain during sex, or reproductive problems".

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Omikelet

circa 1 anno fa - Link

Questo è vero fino a un certo punto. Diciamo che si è molto più accentuata l’attenzione pubblica verso cause esogene di patologia, soprattutto in merito a possibili azioni preventive. Questa cosa porta a pensare che siamo circondati da tossici, quando è vero il contrario casomai: il mondo occidentale ha la più elevata sopravvivenza della storia umana anche perché ha rimosso tantissimi patogeni e tossici dalla sua vita. L’evoluzione di questo processo porta ad eliminare sostanze una volta marginali ma ora diventato rilevanti (cioè: non ti importa degli ftalati nelle creme dermatologiche quando hai l’acqua nelle tubazioni contaminata dal virus della poliomielite, o il latte non pastorizzato dato ai bambini, o l’aria contaminata dal piombo della benzina, o i raggi UVC che passano l’ozono perchè hai usato troppi CFC). Quello che sfugge a chi non ha una cultura medico sanitaria è una entità che in termine tecnico si chiama “effect size”, e cioè la grandezza reale del rischio di una sostanza/tossico. Ovviamente L’ effect size va rapportato alla diffusione di quella sostanza nella popolazione. È evidente che nella popolazione l’ alcol etilico è più pericoloso del cianuro, anche con un effect size inferiore, perché il cianuro non è in vendita nei supermercati. Gli ftalati sono ragionevolmente tossici ma con effect size inferiore al alcol o al fumo di sigaretta. In definitiva gli argomenti medici sono argomenti complessi che , nonostante 2 anni di pandemia, le persone non addette al lavori credono di poter maneggiare come la formazione della Juventus, quando invece è tristemente falso. La cosa si vede placidamente anche nei commenti a questo articolo dove vengono ignorati/deformati senza problemi aspetti essenziali di sanità pubblica/biologia per la volontà di “dire la propria opinione”. Una opinione informata legittima sarebbe “so che la sostanza x fa male ma decido di assumerla lo stesso perché mi ritengo un umano dotato di libera scelta”. Spiace anche osservare come vengano colpevolizzato gli appelli a non confrontarsi con la complessità senza averne le capacità, quasi che si invocasse la censura per gli ignoranti, quando si tratta solo di buonsenso. In definitiva: il vino fa male secondo i fatti, ma le opinioni dicono il contrario. Teniamoci entrambi, i primi alla fine faranno tacere le seconde (come è stato per le sigarette).

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Tommaso Ciuffoletti

circa 1 anno fa - Link

Grazie per queste notazioni. Ed è verissimo quanto scrivi, sulla assoluta riduzione di esposizioni a rischi a cui siamo arrivati nel corso della storia. Ovviamente essendosi affinata anche la capacità d'indagine, anche quello che un tempo era considerato privo di rischio, oggi appare in evidenza di correlazioni con rischi che prima nemmeno si immaginavano. Sacrosanta questa notazione sull'effect siz e(aggiungerei: ad oggi conosciuto). Grazie davvero per questi commenti.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 1 anno fa - Link

Discussione interessante, e grazie a Ciufolletti per averla stimolata con la solita dovizia di informazioni. Noto però anche qui tra alcune delle risposte un fatto inquietante, che magari stimola l’interesse ma a volte prende la mano: l’intolleranza. Siamo nani, è vero, però come diceva Bernardo di Chartres (un prete, oddio!) siamo nani sulle spalle di giganti. Nella fattispecie io non sono certo uno scienziato, ho qualche titolo accademico e ho collaborato a una dozzina di ricerche pubblicata ma non basta certo a qualificarli tale, però sono accademico di svariate accademie e lavoro da sempre con università, per cui mi è stato facile chiedere un parere a scienziati specializzati nell’analisi della nocività dei cibi. La risposta, fatta verbalmente ma da gente che ha cataste di pubblicazioni e indici IF stratosferici, è stata prudente e per nulla manichea. Mi dicono che il lavoro che ha portato alla classificazione dell’OMS è stato fatto esclusivamente sull’alcol come sostanza pura, non è stato preso in considerazione il suo effetto in combinazione con cibi e sostanza di genere diverso. Tanto per capirci, il vino o la birra non sono stati usati né è stato testato se la combinazione con cibi grassi o di qualunque tipo riduca o potenzi l’effetto dannoso. Diverse delle persone con cui ho parlato hanno espresso perplessità, e hanno fatto presente che diversi cibi con analogo o superiore effetto di aumento del rischio di cancro non sono state inserite nell’elenco OMS. Tutti mi hanno detto che questo è solo un primo passo, e che prima di prendere misure di qualunque tipo è assolutamente necessario fare studi approfonditi (che non richiedono necessariamente molto tempo) sui singoli prodotti di cui si intende limitare il consumo. In chiusura, mi ha fatto molto piacere che nessuno di questi cattedratici mi ha detto che non mi devo permettere di entrare nei loro sacri domini, e che ritengono sano e normale che ne parli. Io e chiunque altro, beninteso.

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Eugenio Muzzillo

circa 1 anno fa - Link

Gli studi di associazione tra consumo di alcol e sviluppo di cancro al seno esistono e come e i dati riporatati da Viola sono corretti. Risalgono per lo più a studi epidemiologico condotti su coorti di infermiere inglese seguite per piú anni. Il meccanismo biologico potrebbe essere l'azione che alcool e acetaldeide potrebbero svolgere sugli ormoni. Non dobbiamo peró mai dimenticare che si tratta di studi di associazione e non di cassazione e soprattutto che per quantobriguarda l'alcol decisivo è il contesto di assunzione e dalle variabili che li costituiscono. Le variabili sono in ordine di incidenza: quantità assunte; stile di vita e dieta generale (particolarmente rilevante è la quantità di folati); modalità di assunzione (ai pasti/ non ai pasti); tipologia di bevanda a parità di quantità di alcol assunto in relazione alla quantità di polifenoli contenuti (una cosa è il vino rosso, un'altra il bianco, un'altra la birra, un'altra ancora distillati e super alcolici); etnia,sesso ed etá dei consumatori. Gli studi epidemiologici di correlazione tra assunzione di alcol e mortalità per tutte le cause mostrano una distribuzione a J con il minimo in funzione del consumo moderato e non dell'astensione. Questi studi confermano le osservazioni sistematiche di Ancel Keys sulla dieta mediterranea e quelle sulle Blue zones, in particolare per quanto riguarda il vino nella zona dell’Ogliastra. Ma la conferma più clamorosa della validità della distribuzione a J viene da Lancet e dal gruppo che nel 2018 in uno studio citatissimo aveva concluso che "Nessun livello di assunzione di alcol poteva ritenersi sicuro". Due anni dopo lo stesso gruppo sulla stessa rivista era costretto ad ammettere la dipendenza da "contesto" del consumo di alcol, mostrando come al modificarsi delle variabili che ho elencato prima gli effetti sulla salute variavano da estremante negativi a leggermente positivi. Se infatti il consumo di alcol non apporta alcun benificio per i giovani a qualunque livello di assunzione con il crescere dell'età e per persone di etnia caucasica (noi occidentali) il consumo fino a tre unità alcoliche/dí è associato a longevità in assenza di malattie croniche. https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(22)00847-9/full Guardare la J nel grafico.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Questo è un intervento espresso in una modalità (quindi parlo di metodologia) accettabile e utile. Sono altre le modalità (le individuo quando mi capita) o non accettabili o, formalmente, erronee (a meno che non siano esplicitamente presentate come opinioni, e allora vale tutto). Sul merito, invece, io ho molti dubbi sia in un senso che in un altro. A mio avviso occorrono altri studi e, sopratutto, tante meta-analisi. Di sicuro la PUTTANATA sostenuti da alcuni che il vino/birra facciano "bene" (tour court, a parte l'effetto-consapevole-di piacere sensoriale/psicologico) rimane tale (non è neppure classificabile come "constatazione"). Se andrà molto bene (ma molto) tra qualche anno la scienza forse dimostrerà che, in taluni condizioni, al più non fanno "tanto" male. Ma è un'opinione ergo non vale un bel niente (dal punto di vista epistemologico).

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Tommaso

circa 1 anno fa - Link

Molto interessante. Credo sia un intervento che andrebbe segnalato per come espone in modo pacato, chiaro e con riferimenti utili, un punto di vista che altri hanno preferito banalizzare. Grazie Eugenio.

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marcow

circa 1 anno fa - Link

L'articolo di Lancet segnalato da Eugenio Muzzillo è interessante e recente, del 2020 __ Per leggerlo ... tutto... forse sarebbe meglio bere 1 bicchiere di vino... prima di affrontare la "fatica" di "comprenderlo". Per INTERPRETARE ... l'articolo di Lancet... sarebbe meglio, invece, essere sobri. Perché, signori, lo stesso articolo può essere ... interpretato... in modo diverso da menti, da cervelli diversi. E non pensiamo di affidare all'Intelligenza Artificiale il compito di interpretare un testo sperando in un'Obiettività e Indipendenza ... che non esiste per questa nuova tecnologia.

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Questa è la conclusione del Lungo Articolo di Lancet che riassume, comunque, il senso di un articolo non facile. Da LANCET" "In conclusione, 1- il rapporto tra consumo moderato di alcol e salute è complesso 3- e ha sollevato molte polemiche nella letteratura scientifica. Dato che le prove disponibili suggeriscono che bassi livelli di consumo di alcol sono associati a un minor rischio di alcuni esiti di malattia e a un aumento del rischio di altri, le raccomandazioni sul consumo di alcol dovrebbero tenere conto dell'intero profilo epidemiologico che include i tassi di base della malattia all'interno delle popolazioni. I risultati di questo studio supportano lo sviluppo di linee guida e raccomandazioni personalizzate sul consumo di alcol per età e tra regioni e sottolineano che le soglie di basso consumo esistenti sono troppo alte per le popolazioni più giovani in tutte le regioni. Inoltre, i nostri risultati suggeriscono che le linee guida non dovrebbero incorporare raccomandazioni specifiche per sesso, data l'assenza di variazione in TMREL e NDE per sesso tra aree geografiche e località. Infine, riconoscendo che la maggior parte della popolazione mondiale che consuma quantità dannose di alcol sono giovani adulti e prevalentemente giovani maschi, al fine di ridurre al minimo la perdita di salute dovuta al consumo di alcol è importante dare la priorità agli interventi mirati a questi gruppi demografici” (Dall'articolo di Lancet: la conclusione) __ Ora, secondo me, le conclusioni che trae Muzzillo d<alla lettura di Lancet... sono diverse dalla conclusione dell'articolo di Lancet che ho riportato.

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marcow

circa 1 anno fa - Link

La Polemica sulle dichiarazioni della prof. Viola continua sui Media Mainstream. Sono intervenuti altri 3 o 4 colleghi della prof.Viola che avevano partecipato, insieme a lei, ai famosi Dibattiti Mediatici ... sulla Pandemia da Covid. Li trovate sul Web, ora non ricordo i nomi. Ma sono intervenuti ... Contro la prof. Viola la quale ha replicato duramente. __ Secondo me, gli ECCESSI in alcuni Punti delle dichiarazioni della prof. Viola stanno provocando reazioni che, purtroppo, rischiano di "SMINUIRE" il concetto importante della ... pericolosità... dell'etanolo. Insomma, a livello mediatico, sta avvenendo quello che avevo già segnalato in questo dibattito: depotenziare, sminuire, il fatto che l'alcol può provocare gravi danni alla salute. Forse la prof. Viola dovrebbe chiedersi se poteva esprimere le sue opinioni in altro modo, più efficace.

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laccendiamo?

circa 1 anno fa - Link

La vecchia Europa, economicamente fiaccata dal Covid, oltre che politicamente fragilissima causa guerra russo-ucraina e megatangenti provenienti dal Golfo Persico, si sta rapidamente islamizzando. Ergo, bevete ora, finchè siete in tempo...

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franco

circa 1 anno fa - Link

lo suggerisca a Sisto, magari tra un indice IF e l'altro si distrae un po'

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Stefano Cinelli Colombini

circa 1 anno fa - Link

Discussione interessante, avevo già nozione di alcuni degli studi citati ma non di tutti. Quello del consumo di vino è un punto molto sensibile, che non si può liquidare con “prima di tutto ammettete che l’alcol è un veleno a prescindere, e poi dite che ora che lo sai io ti ho informato e sono cavoli tuoi”. Non è così semplice. Il discorso della curva a J è molto interessante, e coerente con il dato statistico che i Paesi con più consumo di vino sono quelli con la durata di vita maggiore. Quello che mi pare di capire è che è certo che l’alcol è dannoso per la salute, in qualunque quantità, ma esistono studi seri che indicano che un consumo moderato di vino associato a stili di vita corretti è compatibile con una ottima aspettativa di vita. Se è così, è un sollievo. Grosso, credetemi. Non è piacevole il sospetto di essere un mercante di morte.

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Francesco Bonfio

circa 1 anno fa - Link

Segnalo: https://www.open.online/2023/01/23/vino-rischi-salute-gianni-testino-intervista/

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marcow

circa 1 anno fa - Link

L'articolo ribadisce con forza la posizione della prof. Viola e di Sisto. E cioè ribadisce anche 2 concetti su cui io ho parlato di esagerazione commentando le dichiarazioni della prof. Viola. 1 Danni al cervello. 2 Non esiste una dose minima.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Articolo che lo stavo per postare. Sapete perché io ce l'ho con gli enologi e, in generale, con i consulenti dei produttori? Perché io, al loro posto, ai convegni farei parlare Gianni Testino e Antonella Viola, non quelli che mi danno ragione e dicono che "il vino fa bene se bevuto con moderazione". Vorrei gente che (con i dati elaborati e presentati come si deve) mi instilli il dubbio e mi costringa a ribattere con le pezze giuste, non quelli che, pagati, mi dicono quello che la gente si vuol sentir dire. Poi, ogni consumatore farà le sue scelte, consapevoli-

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franco

circa 1 anno fa - Link

messa così ci sta, dice l'uomo della strada... ma sinceramente non sento il bisogno che il produttore di vino mi dica che il suo vino (come quello degli altri) faccia male: lo so... se prendo una sbronza o bevo un bicchiere in più lo sento il giorno dopo... forse andrebbe scritto sul tavernello, intendo sui vini più consumati al mondo... non è più solo il bicchiere di vino che ci fa ammalare di tumore... in tutta la mia ignoranza penso concorrano altri fattori, anche se non così vado off-topic... Quindi d'accordo, alle riunioni degli enologi invitiamo tutta la schiera di dottori che volete, però allora lo stesso approccio dovremmo esigere dai prodotti di tutti gli altri settori mercelogici... che possono ad esempio concorrere, assieme all'alcol, all'aumento del rischio di tumore... non so tipo, ai produttori di macchine: che invitassero schiere di dottori con pubblicazioni e indici IF per spiegare come gli idrocarburi , se respirati, aumentano il rischio di tumori...

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Teddywine

circa 1 anno fa - Link

Bella discussione, ma ci sono dei punti CERTI che non possono essere elusi. 1°] l'etichetta "IL VINO UCCIDE" andrebbe completata con "MA L'IGNORANZA FA UNA STRAGE". 2°] inserire in etichetta COS'E' IL RESVERATROLO: importante polifenolo presente nel vino rosso, nella buccia dell'uva ed in altri vegetali, comprese le arachidi; inibisce l'ossidazione delle LDL e l'aggregazione piastrinica, proteggendo l'organismo dalle malattie cardiovascolari (azione antitrombotica, antinfiammatoria, antiaterogena e vasorilassante). 3°] SE INVECE DI BERE VINO INIZIATE A DEGUSTARLO, ne bastano pochissimi sorsi BENEFICI per caRpire l'importanza del punto 1° e del punto 2°. 4°] La Dieta Mediterranea + un sorso DiVino sono alla base della cd. "Piramide della salute". Mi fermo qui...

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Francesco Romanazzi

circa 1 anno fa - Link

Bravo, fermati qui, grazie.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Confermo l'esortazione. Ecco gli esempi di farneticazioni di cui parlavo, Legga l'articolo, c'è scritto a proposito di resveratrolo "Per avere il dosaggio che ci fa bene al cuore attraverso il consumo di vino dovremmo berne più di 200 litri al giorno"

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Andrea

circa 1 anno fa - Link

Contra manicheos. Siamo poveri esseri umani che replicano sempre i loro comportamenti. C'è sempre qualcuno che pretende di imporre il proprio pensiero agli altri e lo giustifica con dogmi religiosi o scientifici. Che spesso come di recente abbiamo pagato sulla nostra pelle son la stessa cosa.

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Spieghi meglio la sua opinione. Chi sono i manichei in questo dibattito. E perché. E perché lei non è un manicheo.

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marcow

circa 1 anno fa - Link

E sarebbe interessante conoscere le sue opinioni sui temi in discussione. La pensa come Cotarella? Come la prof Viola e Gianni Testino? Come il prof. Matteo Bassetti? Come Tommaso Ciuffoletti? Come Sisto? Ecc...

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Ecco l'ennesima fallacia (almeno 2-3 sintetizzate in 1). Chi, come e quando (sull'argomento in oggetto) "pretende di imporre il proprio pensiero agli altri"?

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marcow

circa 1 anno fa - Link

Penso che TU sia ... il 1⁰ indiziato ... :-) __ Continua sui giornali e sui media la discussione sull'alcol e patologie con interviste a ESPERTI della Salute di chiara fama. Basta digitare su google. __ Dal corriere un'intervista a "Giuseppe Curigliano è professore di oncologia medica all’Università di Milano ed è direttore della Divisione Nuovi farmaci all’Istituto europeo di oncologia" DOMANDA Che cosa si intende per «consumo eccessivo»? Prof. CURIGLIANO «Gli americani scrivono ogni anno le linee guida (che valgono anche per noi) con le raccomandazioni su cosa consumare con moderazione. Riguardo all’alcol la raccomandazione è non bere; ma se uno beve l’indicazione (loro parlano di drink) è un bicchiere al giorno per le donne, meno di due per gli uomini». DOMANDA Loro parlano di drink, appunto. Superalcolici. Invece qual è secondo lei la modica quantità di vino che si può bere senza troppi rischi? Prof. CURIGLIANO «Ripeto: l’alcol è cancerogeno. Io sono un oncologo, quindi per essere chiari: ai miei pazienti che chiedono se possono bere vino io dico di non farlo ma se proprio vogliono bere consiglio quantità molto moderate. Massimo due bicchieri al giorno per un uomo e uno per le donne». (Da un'intervista del Corriere al Prof Giuseppe Curigliano, oncologo di fama internazionale) __ Personalmente supero, ma non di molto, la dose giornaliera consigliata dal Prof. Curigliano. E in certe situazioni bevo un po' di più.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

"Ecco perché la storia del vino doc, della birra dop è una balla. Non esiste un etanolo di qualità. Casomai la palatabilità del prodotto che però non ha nulla a che fare con il punto di vista oncologico". Cit. dall'intervista di Gianni Testino di cui sopra. Non esiste un etanolo di qualità. Una cosa ovvia, chimicamente parlando, financo banale. Beh: su questo spazio (la si può ritrovare), qualche anno fa, quando la espressi esattamente così, ecco la solita canea di ignorantoni o (peggio) negatori in malafede.

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Franca

circa 1 anno fa - Link

Un filino acido

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Teddywine

circa 1 anno fa - Link

FONDAZIONE VERONESI può andar bene come riferimento COMPETENTE in materia? https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/oncologia/vino-non-superare-i-3-bicchieri-al-giorno Ecco un sunto finale: I RISULTATI A fare la differenza è il quantitativo di bevanda assunto: se gli amanti di bacco contengono il piacere al massimo a 3 bicchieri al giorno (dunque si limitano ad un consumo lieve o moderato), parallelamente tutelano anche la loro salute contro la possibile insorgenza della maggior parte delle neoplasie correlate all’alcool. «Entro questi limiti – continua l’epidemiologo – non sono emerse particolari associazioni o influenze». Ma le prospettive cambiano, specie per i tumori dell’apparato digerente (cavo orale e faringe), con quantitativi maggiori di vino. «Con 3 bicchieri – aggiunge ancora La Vecchia – si ha già un rischio aumentato del 20-30% che si eleva al 40% con qualche calice di troppo. A differenza di quanto può avvenire con il fumo, con la cessazione del consumo di vino non si riduce il rischio a breve termine». Dunque il ‘vizio’ va sempre contenuto entro i parametri raccomandati: 2 bicchieri al giorno per l’uomo e 1 per la donna.

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Teddywine

circa 1 anno fa - Link

DIETA MEDITERRANEA (fonte: Ministero della Salute) Dieta Mediterranea Patrimonio Culturale Immateriale dell’Umanità Nel 2010 l’UNESCO ha riconosciuto la DM come Patrimonio Culturale Immateriale dell’Umanità in quanto esempio di ricchezza culturale legata al territorio, alla convivialità, alla società con l’alimento che si trasforma in un vero e proprio atto di relazione e condivisione. La Piramide Alimentare della Dieta Mediterranea prevede l'uso moderato di 1 bicchiere SCARSO di vino ai pasti... https://www.alimenti-salute.it/content/piramide-alimentare Ora è più chiaro a tutti chi siano "i manichei"...

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2pgreco

circa 1 anno fa - Link

Sono abbastanza allergico all’uso della percentuale quando usata come principale indice di misura, senza mai fare riferimento ai valori a cui si riferisce! È un peccato veniale di molti politici, ma non solo. Occupandomi di Sanità, ma per aspetti non clinici, mi sono ricordato del volume “I numeri del cancro in Italia 2022”, presentato proprio dal Ministro della Salute a dicembre 2022 https://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=6105#:~:text=Dal%20report%20emerge%20come%20in,14.100%20casi%20in%20due%20anni curato dall'Associazione Italiana di Oncologia Medica (AIOM), AIRTUM (Associazione Italiana Registri Tumori), Fondazione AIOM, Osservatorio Nazionale Screening (ONS), PASSI (Progressi delle Aziende Sanitarie per la Salute in Italia), PASSI d'Argento e della Società' Italiana di Anatomia Patologica e di Citologia Diagnostica (SIAPeC-IAP). E così, per gioco, sono andato a curiosare più a fondo ed in maniera molto veloce ho messo giù le considerazioni che seguono. Al paragrafo 3.5 Fegato, pag. 56, ho trovato il seguente dato: Incidenza - Nel 2022, sono state stimate circa 12.100 nuove diagnosi (rapporto U:D 2:1) e la seguente breve sintesi iniziale: “Oltre il 70% dei casi di tumori primitivi del fegato è riconducibile a fattori di rischio noti, quali l’infezione da virus dell’epatite C (HCV) e da virus dell’epatite B (HBV). Nelle aree del Nord Italia circa un terzo dei tumori del fegato è peraltro attribuibile all’abuso di bevande alcoliche. Ulteriori fattori di rischio sono rappresentati da aflatossine (in particolare Asia orientale e Africa sub-Sahariana) assunte con l’alimentazione, emocromatosi, deficit di alfa-1-antitripsina, obesità (specie se complicata da presenza di diabete) e steatoepatite non alcolica. Anche il fumo di tabacco è stato riconosciuto tra i fattori di rischio.” Il 70% di 12.100 nuove diagnosi significa 8.470 diagnosi a causa di epatite C e B e, ammettiamolo pure, “a vantaggio di sicurezza”, il restante 30% per abuso di alcool. Quindi le diagnosi di tumore per abuso di alcol sono, nel 2022, 3.630. Mi è venuto spontaneo chiedermi rispetto alla Popolazione Italiana quanto incida questo dato. Nel 2020 eravamo circa 59.641.000 di persone, circa 42.961.000, escludendo le persone fino a 29 anni. Quindi, considerando quest’ultimo dato, sempre “a vantaggio di sicurezza”: 3.630 diagnosi di tumore per abuso di alcol corrispondono a poco mendo di 85 diagnosi su 1.000.000 di persone, ossia, in percentuale, lo 0,00845%. Ma, chiaramente, occorre chiedersi: quanti sono i consumatori di alcol in Italia? Circa 35.000.000 ed il suddetto dato, in percentuale, sale a 0,01040%. Infine mi sono chiesto: quanti sono più o meno ufficialmente gli alcoldipendenti in Italia? https://www.epicentro.iss.it/alcol/epidemiologia-monitoraggio-2020, circa 65.000 persone assistite (su una probabile platea di 600.000 persone, ed è questo il dato che dovrebbe fare davvero paura!!!!!!!!!!), che non è un numero da poco e che da solo potrebbe spiegare, purtroppo più che bene, i 3.630 casi all’anno. Sono sicuro di aver semplificato tanto, ma l'ho fatto anche "a vantaggio di sicurezza" e, inoltre, andrebbe considerato diversamente il peso del Nord Italia, cosa che però comporterebbe un miglioramento medio dei dati per il resto d'Italia ed una forte concentrazione del fenomeno al Nord. In ogni caso, è evidente, a mio modesto avviso, che i numeri in gioco non giustificano minimamente tutte le paure che si vogliono di proposito mettere in campo. Pensando a questa vicenda, non riesco a dimenticare quando Beppe Grillo, in una delle sue uscite davvero azzeccate, sbeffeggiò il Ministro Veronesi per l’eccessiva enfasi data alla problematica delle aflatossine connessa – parole dell’allora Ministro – anche alla coltivazione del basilico. Ecco, sarebbe carino andare a valutare ora quanto abbia inciso in Liguria il consumo di pesto sui tumori al fegato, causa presenza di aflatossine…

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Nic Marsél

circa 1 anno fa - Link

Rassicurante, ma devi aggiungere quelli del cavo orale, esofago, pancreas, stomaco, intestino, seno e chissà cos'altro ancora.

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Giorgio

circa 1 anno fa - Link

Non esiste etanolo di qualità, certamente. Ma questo che nesso ha con le DOC, DOP ecc...? Certificano l'etanolo o il prodotto finale? Anche le carni lavorate (salumi, insaccati, salsicce) sono state classificate cancerogene di tipo 1 e hanno le DOC. Vedremo sulle confezioni degli affettati la scritta "nuoce gravemente alla salute"? non credo. L' abuso di alcol è sicuramente più pericoloso ed è (giustamente) sotto attacco.

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

Convengo: no, non ha un nesso con le DO né con il prodotto in sé. Immagino che il prof. Testino (che è un astemio dai tempi dell'università e quindi, probabilmente, sa poco di DO) intendesse dire "etanolo da vino e birra di riconosciuta qualità". Sarebbe stato meglio che si fosse espresso così, per quanto sarebbe stata un'espressione opinabile sul piano ontologico. Tuttavia, su questo sito web, come dicevo, gente, che sa tutto sulle DO, ha avuto il coraggio di sostenere che l'etanolo del Tavernello (chissà perché se ne parla solo sui forum ma non lo si dica apertis verbis al CeO di Caviro...) è "diverso" (sic) dall'etanolo dei vini bevuti dai ricchi ("dai ricchi" è una mia modificazione, non volendo fare pubblicità alle DO utilizzate come confronto).

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Giorgio

circa 1 anno fa - Link

... e il vino naturale ha l'etanolo naturale, naturalmente!

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Teddywine

circa 1 anno fa - Link

L'abuso dell'alcool e quindi comprendente vino e birra è una piaga grave e difficilmente risolvibile con un'etichetta bugiarda "il vino uccide". L'etichetta corretta sarebbe "il vino uccide quegli idioti che lo trangugiano e ne abusano: seguite l'esempio di chi il vino lo sorseggia e lo beve moderatamente. 1/2 bicchiere per pasto o, ancora meglio, 1/2 bicchiere al giorno FA VIVERE PIÙ A LUNGO poichè allontana ictus e infarto, grazie alle sue NOTE proprietà protettive per cuore e vene."

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Francesco Romanazzi

circa 1 anno fa - Link

Dicevi che ti saresti fermato, invece hai continuato. Ma non è colpa tua, bensì del web (e di Intravino) che consente a tutti (me compreso, beninteso) di intervenire non importa come né dove né quando. Abbiamo voluto questo simulacro di democrazia, adesso tocca tenercelo. Prosit.

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Teddywine

circa 1 anno fa - Link

La democrazia è quella cosa che ci piace quando ognuno dice la sua ma la maggioranza la pensa come te. Appena qualcuno esce dal gregge (dopo essersi documentato in profondità e non aprendo bocca tanto per ciarlare) viene subito REDARGUITO semplicemente perché "non allineato". Mi rifermo qui, ma potrei pure continuare...

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franco

circa 1 anno fa - Link

bella risposta

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Giorgio

circa 1 anno fa - Link

@teddywine, dal lunedì al venerdì non bevo vino, sabato sera posso bere tre calici? Così recupero...

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Teddywine

circa 1 anno fa - Link

La democrazia è quella cosa che ci piace quando ognuno dice la sua ma la maggioranza la pensa come te. Appena qualcuno esce dal gregge (dopo essersi documentato in profondità e non aprendo bocca tanto per ciarlare) viene subito REDARGUITO semplicemente perché "non allineato". Mi rifermo qui, ma potrei pure continuare...

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Vinogodi

circa 1 anno fa - Link

...mah...non capisco perche' nessuno abbia richiesto il mio autorevole intervento...contenti voi...

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Teddywine@emotionalwines.com

circa 1 anno fa - Link

Io sono moooolto curioso di sapere il punto di vista di vinogodi: biologo, se non ricordo male...

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Sisto

circa 1 anno fa - Link

https://www.open.online/2023/01/24/alcol-e-salute-riccardo-cotarella-assoenologi-intervista/ Questa è l'intervista a Cotarella in risposta a Viola e Testino. Mio giudizio: desolante, imbarazzante, stracolma di fallacie che non fanno onore al capo mondiale degli enologi ("Leonardo Da Vinci amava il vino" una delle perle ma pure quella dell'amianto non è male), NESSUNA citazione di lavori di ricerca a sostegno delle proprie "constatazioni", NESSUNA citazione di lavori di ricerca che smentisca quelli citati dai 2 scienziati, opinioni spacciate per fatti, insulti gratuiti alle persone, illuminanti e rassicuranti racconti di vita vissuta su difficoltose digestioni di stufato finite bene, l'ovvio richiamo della foresta ovvero il fatturato realizzato dai clienti della sua professione, e via di altri orrori. Contro-argomentazioni risibili, tenuto conto di chi le ha esposte, atteso che non smonterebbero (sia per metodo che per merito) neppure il più fiacco degli avversari. Ora il quadro può dirsi completo.

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