Vino e salute | Ragionamento sull’alcol portato alle estreme conseguenze
di Stefano Cinelli ColombiniUna discussione dei giorni scorsi mi ha spinto a esaminare la statuizione dell’Organizzazione Mondiale della Sanità sull’alcol in un modo che non avevo ancora preso in considerazione. Vorrei condividere con voi le mie perplessità, perché sul punto non ho certezze.
L’OMS ha deciso che l’ingestione di qualsiasi quantità di alcol, in combinazione con qualunque sostanza o tal quale, nuoce gravemente alla salute. Questa decisione è stata accolta nei modi più svariati, ma non ho ancora visto nessuno “stressare” il punto, e portarlo alle sue conseguenze logiche terminali. Tanto per capirci, parlo di logica giuridica.
Se l’ingestione di qualsiasi quantità di alcol nuoce gravemente alla salute, questo non cambia nulla per il consumatore; non può essere sanzionato, perché nessuno è tenuto a prestare attenzione alla sua salute. Questo vale anche per la produzione, perché non c’è un nesso necessario tra produzione e somministrazione. La cosa cambia con la vendita per il consumo.
Se vendo come prodotto alimentare una sostanza che è gravemente nociva per la salute in qualsiasi dose, commetto una sfilza di reati. Portando tutto all’estremo, è da vedere se si tratta di omicidio o di procurato danno alla salute, ma per la immissione al consumo di elevate quantità forse si potrebbe configurare anche la strage. Vi ricordo che in Italia l’azione penale è obbligatoria.
Però nessun giudice, in Italia o altrove, sta agendo contro la somministrazione o la vendita per il consumo di alcolici. Manca la norma? No, se si tratta di una sostanza che è gravemente dannosa anche in quantità minime è evidente che la norma esista. A mio parere, da antico laureato in legge, quello che manca è la certezza del nesso causale.
Sul fumo da sigarette quel nesso è stato accertato, e infatti in molte parti del mondo alcuni tribunali hanno condannato i produttori. Per quanto riguarda l’uso di ogni sostanza alcolica in ogni quantità, non mi risulta; si noti bene, non affermo che questo nesso causale non esista, non lo so, dico solo che non è stato ancora dimostrato in modo usabile in tribunale.
Che l’abuso sia nocivo è più che dimostrato, ma l’abuso dipende dalla libera scelta di chi beve. Sulla dannosità dell’uso di modiche quantità, e sull’equivalenza del danno in caso di soluzione pura o combinata (come nel vino) non sono certo che esista una prova che vada al di là di ogni ragionevole dubbio.
Vi ricordo che molti farmaci sono venduti in soluzione idro-alcolica, che l’alcol è di uso comune in medicina a contatto con ferite aperte (per cui va in circolo, esattamente come se lo si beve) ma nessuno ha accennato a ridurre o proibire l’uso.
Un ragionamento non identico a quello sui giudici, ma simile, può valere anche per l’Ordine dei medici; una signora mi ha fatto notare che l’Ordine dovrebbe radiare quei medici che consigliano a un astemio malato di cuore il consumo di un bicchiere di vino al giorno e, se l’ingestione di qualsiasi quantità di alcol nuoce gravemente alla salute, ha ragione.
Lo dice anche il giuramento di Ippocrate (che ogni medico presta) al secondo paragrafo: “Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio”. Per cui niente soluzioni idro-alcoliche, niente disinfezioni con l’alcol e non parliamo proprio del bicchiere di vino per il cardiopatico.
Al di là delle battute, direi che legalmente questo non è un problema che ha una soluzione evidente. Siamo tutti d’accordo che l’abuso di ogni sostanza alcolica sia gravemente nocivo alla salute, ma per l’alcol l’OMS ha decretato qualcosa di diverso; uso o abuso sono identici, nuocciono entrambi gravemente alla salute. E allora che si fa?
Io che produco vino sono uno spacciatore di morte, come uno che vende ecstasy? Quando si chiede a Google quale è la droga più pericolosa, risponde l’alcol. Io mi considero una persona perbene, per cui se anche un bicchiere di vino è davvero mortale devo togliere le vigne e piantare qualcos’altro. Questo è il punto su cui non ho certezze, e non è un punto facile. Non solo dal punto di vista economico, anzi; forse il problema economico è quello più facile da risolvere. Si vive anche con olio, grano, agriturismo o altro.
63 Commenti
Luca
circa 10 mesi fa - LinkCon olio e grano non sono sicurissimo si riesca a vivere bene senza avere enormi superfici in proprietà e senza sfruttare lavoratori nella raccolta :)
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkDa che esiste la civiltà molti vivono (bene) producendo alimenti in campagna, e non direi solo sfruttando lavoratori nella raccolta.
RispondiMarco
circa 10 mesi fa - LinkMai sentito parlare di cirrosi epatica? Mio padre è morto di quella… al suo funerale è venuto pure il suo spacciatore.. mi sono trattenuto da prenderlo a schiaffi… sapeva che mio padre era seguito dal SERT ma continuava a vendergli bottiglioni di biancone (che tra l’altro faceva schifo)
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkSono figlio e nipote di diabetici, so bene quali patologie tremende sono causate dall’eccesso. Ho visto mio nonno perdere dita, avere alterazioni di ogni tipo e alla fine morire male, molto male. Questo però ha a che fare con l’eccesso, cosciente e continuato: una libera scelta, indubbiamente errata. Non per questo evito il pane o un cucchiaino di zucchero nel caffè, o chiamo spacciatore la pasticceria di fronte a casa.
RispondiOmikelet
circa 10 mesi fa - LinkStavo per rispondere in modo un po’ aggressivo, poi ho letto la parte sulla soluzione idroalcolica illegale e ho sorriso. Le riporto un po’ di atti medici leggermente più gravi di vendere una soluzione idro-alcolica dannosa per la salute : 1) laparotomia esplorativa: il chirurgo apre la pancia di una persona dallo sterno al pube per vedere se dentro c’è qualcosa di anomalo 2) utilizzo a grandi dosi di stupefacenti maggiori come morfina, fentanyl e ketamina 3) uso di mezzi di tortura (endoscopi) con cui entrare nelle cavità intime delle persone e per di più effettuare prelievi di tessuti dall’interno del corpo delle stesse. Capirà che quindi noi medici abbiamo altro a cui pensare rispetto a autorizzare l’acquisto di una soluzione idro-alcolica nociva per la salute. I produttori di vino non sono venditori di morte, suvvia! Semmai deve passare il messaggio per i consumatori che non esiste una quantità di alcol benefica.. Il mondo del vino sopravviverà alla grande, come ha fatto quello della carne di manzo e del tabacco, dei quali non vedono imminenti default.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkHo subito varie operazioni (nulla di collegato con l’alcol) e sono più che contento di essere stato avvelenato da ampie dosi di stupefacenti. E sono lietissimo che mi abbiano tolto vari polipi intestinali con procedura invasiva. Dio salvi la scienza medica, con ogni esagerazione che possa inventare!
RispondiVinogodi
circa 10 mesi fa - Link... mi sovviene spontanea una quaestio esistenziale : alla salute, nuoce maggiormentente il Brunello di Montalcino oppure il Barolo? Oppure: essendo il consumo del vino una pratica storica, non meno di 2500 anni, come ha inciso dal punto di vista salutistico sulle 45,46 generazioni che si sono alternate nel frattempo? Come ha influenzato l'assunzione del vino durante la cerimonia religiosa ( ...il sangue di Cristo...) sulla salute dei celebranti? L'azione genotossica di un bicchiere di vino e' pari a quella di elementi radioattivi cosi' da utilizzarlo come arma di distruzione di massa nei conflitti? La vita media, e qui entriamo nella scienza statistica, quella seria, nelle popolazioni musulmane , ebree, indu', taoista che aborrono e impediscono l'assunzione di alcool e' così piu' elevata di quella corrotta delle popolazioni dedite a tale discutibile pratica? Non ci ho dormito stanotte dopo l' articolo su Intravino, aiutatemi...
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkCondivido l’argomentazione, ma vada su Google e chieda: quale è la droga più pericolosa? Vedrà, noi produttori siamo considerati spacciatori.
RispondiVinogodi
circa 10 mesi fa - Link...Stefano, non sono le argomentazioni, e' il "Lei" che mi ferisce...
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkOps! Posso scusarmi con una bevuta amichevole qui da me?
RispondiVinogodi
circa 10 mesi fa - Link...gia' pianificata dopo la vendemmia...ho segnato...
RispondiSisto
circa 10 mesi fa - LinkVinogodi, da te non mi aspetto un argomento del genere, già smontato N volte nelle sedi opportune. Le altissime prestazioni mediche, i processi governativi di gestione della salute e igiene pubblica, il benessere diffuso che caratterizzano l'occidente compensano e superano di slancio gli effetti perniciosi del suo consumo di alcol, tutto ciò paragonato alla situazione delle popolazioni (eccetto, forse, Israele) da te menzionate (intendo quelle che professano le religioni citate) che o sopravvivono o se la sognano la sanità, l'igiene, la salute pubblica e il benessere diffuso occidentale, anche se non consumano alcol o lo fanno a dosi ridicole. OT (quasi). In Cina il partito impone l'ateismo di stato (come insegnato dal marxismo-leninismo-maoismo) e di vino, checché se ne pensi, se ne beve pochissimo ma si beve tantissima birra.
RispondiDario Nardini
circa 10 mesi fa - LinkL'OMS, se non ho proprio travisato io, ha indicato che non esiste una soglia di consumo sicura, vale a dire che l'alcol, in qualsiasi forma e quantità, costituisce un fattore di rischio per la salute. Che mi sembra abbastanza diverso da dire che "L'OMS ha deciso che l’ingestione di qualsiasi quantità di alcol [...] nuoce gravemente alla salute". Associare poi in maniera così diretta e pregiudiziale una sostanza di cui si individuano sempre più chiaramente le proprietà terapeutiche (l'"ecstasy") con la morte lascia quantomeno perplessi. Capisco che questi siano temi che creano movimento e click, ma su queste questioni, così opache e strumentalizzabili, avevate giustamente mantenuto sin qui un approccio quanto più aderente possibile alla ricerca scientifica (che non significa alla verità, ma al modo più efficace che abbiamo a disposizione per cercare di individuarla e definirla). Cercate di non perderlo.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkL’agenzia di ricerca sul cancro dell’OMS ha inserito l’alcol nel gruppo 1 di sostanze sicuramente cancerogene, di cui fanno parte 120 sostanze come amianto e benzene. Nel documento è scritto che l’uso di alcol in qualsiasi quantità aumenta in modo significativo il rischio di ammalarsi di tumore. Ergo, l’ingestione di qualunque quantità di alcol nuoce gravemente alla salute.
Rispondivalentino
circa 10 mesi fa - LinkIl problema Stefano è che significativo in ambito scientifico non significa "molto grande" significa misurabile. Ovvero a qualunque quantità l'alcol aumenta in maniera statisticamente misurabile il rischio di contrarre tumore. Questo rischio è sotto 1 percento per meno di 2 u.a. alcoliche giornaliere. Approcciare argomenti scientifici richiede di adeguarsi al lessico usato. Così come per quelli giuridici. Questo video divulgativo spiega bene la questione https://youtu.be/OlUhDmaohEU
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkAssolutamente d’accordo, per scrivere su materiali scientifici occorre conoscere il lessico. Per questo ho sentito vari amici docenti universitari di medicina. L’opinione concorde è che per le sostanze inserite nella tabella 1 non esiste una modica quantità innocua, altrimenti le avrebbero messe in tabella 2 o 3. Ogni quantità di sostanze in tabella 1 ha una probabilità importante di causare il cancro, non è accettabile neppure una minima esposizione all’amianto. Tanto per dare un esempio.
RispondiValentino
circa 10 mesi fa - LinkGuarda, forse sono arrugginiti o non hai ben capito. Non hanno una probabilità importante. Hanno una probabilità significativa, ovvero misurabile. Nel commento di risposta dimostri di non aver ancora capito la differenza. Non è la stessa cosa. Sul secondo commento fai ancora più confusione. Guardati l'ultimo video di Bressanini che spiega bene la cosa. Ma soprattutto. Fai dell'ottimo vino. Non rovinarti la reputazione parlando di cose che non riesci a capire completamente. Per favore.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkIl gruppo 2 (Ao B) contiene i probabili e possibili cancerogeni per essersi umani, il gruppo 3 le sostanze sospette di esserlo ma non ancora accertate. Quelle del gruppo 1 sono sicuramente cancerogene per l’uomo a qualunque dosaggio, e anche un aumento del rischio del solo 1% é tanto. Si parla di cancro. Nessuno ha specificato i dosaggi e il relativo rischio, il documento non parla di durata di esposizione necessari a determinare un rischio di tumore. Da utente, gradirei di conoscere questi dati per valutare il rischio che corro.
RispondiDario Nardini
circa 10 mesi fa - LinkPrendere una botta da una macchina in corsa provoca certamente danni, attraversare una strada bendati può provocarne, ma anche no: è un fattore di rischio, variabile in relazione alle caratteristiche della strada che attraverso. Continua a essere differente. Uso e abuso non sono affatto identici, per l'OMS (né per gli scienziati cui l'OMS si rivolge): entrambe comportano un (variabile) fattore di rischio. Mary Douglas, influente antropologa del secolo scorso, ha spiegato come la valutazione del rischio non risponda mai esclusivamente a un calcolo statistico/probabilistico, ma a una serie molto più complessa di fattori, sui quali posizioni ideologiche e (pre-)concetti culturali esercitano un'influenza determinante. Lo dimostra il modo in cui lei, da produttore di vino (e, mi creda, senza nessun giudizio da parte mia), in certa misura è disposto ad assolversi in virtù dell'incertezza di "una prova che vada al di là di ogni ragionevole dubbio", mentre considera automaticamente "spacciatore di morte" "uno che vende ecstasy", e cioè una sostanza di cui sempre di più la scienza sta mostrando gli effetti terapeutici, accompagnati da relativa carenza di effetti collaterali (ma di cui si conosce tendenzialmente poco da non addetti ai lavori, e verso cui invece il preconcetto negativo è forte). Questo, fondamentalmente, mi premeva dire. Perché se seguiamo nella maniera rigida che lei propone il suo sillogismo (l’agenzia di ricerca sul cancro dell’OMS [e in coro tutti i massimi centri di ricerca a livello mondiale, mi verrebbe da aggiungere] ha mostrato che l’uso di alcol in qualsiasi quantità aumenta il rischio di ammalarsi di tumore, quindi chi produce alcol ha una responsabilità penale su chi si ammala e muore), direi che da un punto di vista etico/deontologico non rimane molto margine di relativismo: il vino è nocivo, lei produce una sostanza nociva, quindi lei (ripeto, seguendo con la rigidità con cui fa lei il suo stesso ragionamento) commette un reato (e chissà quanta gente ha ammazzato!). Il fatto che lei si ponga (secondo me ragionevolmente) il dubbio, e che continui (e grazie al cielo!) a fare vino dipende da tutta la complessità di quei fattori e di quelle variabili che entrano in gioco nella determinazione del rischio cui in questo spazio ho potuto solo accennare. E la prego di leggere i miei commenti in senso provocatorio, come stimoli per il ragionamento.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkConosco bene il concetto di cui parla, guarda caso l’antropologia sociale è alla base del mio lavoro. In termini più basici si tratta di wishful thinking. Ma Mary Douglas non ha nulla a che vedere con il mio ragionamento; non chiedo una prova al di la di ogni possibile dubbio per la dannosità dell’alcol, mi limito a constatare che questo è il motivo evidente per cui i tribunali non procedono contro noi produttori per omicidio. Constatazione, non desiderio. E, anche qui lei è in errore, uno che vende ecstasy è oggettivamente un venditore di morte per il semplice fatto che è cosciente che una elevata percentuale dei suoi consumatori moriranno a causa diretta di ciò che lui vende, eppure continua a farlo. Invece il mio ragionamento è basato su qualcosa di diverso, ovvero su quanto l’AIRC scrive sul suo sito sulle sostanze inserite nel gruppo 1: “l’inserimento nella lista richiede che siano disponibili i risultati di studi di laboratorio eseguiti ad altissimi dosaggi o con durate d’esposizione molto lunghe, non sempre replicabili nella vita reale. Prima di preoccuparsi, è importante sapere non solo a che gruppo appartiene una certa sostanza, ma anche quali dosaggi e durate d’esposizione sono necessari a determinare un rischio di tumore.”. Credo che l’AIRC sia affidabile, oppure mi sbaglio? Io chiedo solo quello che l’AIRC scrive di ritenere necessario; fate uno studio scientifico sull’effetto cancerogeno di un bicchiere di vino a pasto, e collegatelo ad uno studio scientifico sul rapporto costi/benefici per la salute di tale consumo. In altre parole, vorrei sapere da fonti affidabili quanto un bicchiere di vino a pasto aumenta il rischio di cancro, e anche quanto cala il rischio di malattie cardio-vascolari o le degenerazioni mentali senili con lo stesso consumo. Cala o aumenta la durata e la qualità della vita con un bicchiere a pasto? Così sarei in grado di valutare il rischio per la salute di ciò che faccio per lavoro, e quello a cui mi espongo con il mio stile di vita di moderato consumatore. Se risultasse che l’uso moderato di vino provoca un calo dell’aspettativa di vita o un suo peggioramento, le assicuro che smetterò subito di fare vino. Non sono un venditore di morte, e sono pronto a dimostrarlo.
RispondiLanegano
circa 10 mesi fa - LinkQuantità di PFAS spaventose nelle falde acquifere rilevate di recente in Lombardia, ILVA di Taranto, terra dei fuochi, Pianura Padana uno dei luoghi più inquinati d'Europa, conflitto termonucleare in bilico ad un passo da noi. Se qualcuno mi viene a rompere i ma++ni per un bicchiere di vino, gli sputo in un occhio come faceva Totò a Capri nella celebre scena col pittore avanguardista. Grazie al gatto che l'alcol fa male, lo sanno ormai perfino le anatre. Vivaddio esiste ancora la libera scelta per cui posso decidere di fare paracadutismo, tuta alare, tuffarmi da una scogliera, andare in pista con una moto di grossa cilindrata, fare alpinismo, e anche stappare una bottiglia di Champagne con gli amici di quando in quando. Quando questa società smetterà di essere isterica staremo tutti meglio e un poco più sereni.
RispondiPietro Caputo
circa 10 mesi fa - LinkIn compenso caro Stefano, giocando con Google Bard... D: Chi è Stefano Cinelli Colombini? R: Stefano Cinelli Colombini è il figlio di Guido Cinelli Colombini e presidente della Fattoria dei Barbi, azienda vinicola di Montalcino, in Toscana. Stefano è un appassionato di vino e di viticoltura, e ha contribuito a portare la Fattoria dei Barbi ai vertici della produzione vinicola italiana. Stefano è anche un forte sostenitore della sostenibilità, e ha fatto della Fattoria dei Barbi un'azienda modello in questo campo. Stefano Cinelli Colombini è nato a Montalcino nel 1956. Ha studiato viticoltura ed enologia all'Università di Pisa, e ha poi lavorato come enologo in diverse aziende vinicole in Italia e all'estero. Nel 1983 è tornato a Montalcino per gestire la Fattoria dei Barbi, insieme al padre Guido. Sotto la guida di Stefano, la Fattoria dei Barbi è diventata una delle aziende vinicole più prestigiose di Montalcino. Stefano ha puntato sulla qualità dei vini, sulla sostenibilità e sulla promozione della cultura del vino. La Fattoria dei Barbi ha vinto numerosi premi internazionali, e i suoi vini sono apprezzati da critici e appassionati di vino di tutto il mondo. Stefano Cinelli Colombini è un importante protagonista del mondo del vino italiano. È un innovatore, un sostenitore della sostenibilità e un ambasciatore della cultura del vino. Stefano è un esempio per altre aziende vinicole italiane, e il suo lavoro ha contribuito a rendere il vino italiano uno dei più apprezzati al mondo. D: è un venditore di morte? R: No, Stefano Cinelli Colombini non è un venditore di morte. È un produttore di vino che vende il suo prodotto a persone che scelgono di bere alcol. Il vino è un prodotto alcolico che può essere pericoloso se consumato in eccesso. Tuttavia, non è un prodotto mortale per definizione. un abbraccio e grazie dell'articolo sicuramente utile!
RispondiTeddywine
circa 10 mesi fa - LinkIo dico che l'OMS ne sa meno del mio Cardiologo, che subito dopo l'infarto mi ha consigliato 1 bicchiere di vino rosso al giorno e mi ha ASSOLUTAMENTE VIETATO Red Bull ed energy drink. Qualcosa non torna...leggete cosa dice l'OMS nel merito: 《Gli esperti dell’Oms ritengono che i governi dovrebbero regolamentare il mercato degli energy drink, stabilendo una quantità massima di caffeina per lattina, la restrizione della vendita a bambini e adolescenti e la regolamentazione della pubblicità, assicurando che i rischi legati al consumo di queste bibite siano ben conosciuti.》
RispondiValentino
circa 10 mesi fa - LinkIl tuo cardiologo è fermo alla j curve effect di 5 anni fa. Cambialo.
RispondiTeddywine
circa 10 mesi fa - LinkIl mio Cardiologo, come qualsiasi medico o qualsiasi esperto in ambito scientifico, sa benissimo che LA QUANTITÀ non è un parametro di scarsa importanza. Così come resveratrolo e antociani, per avere effetti positivi sulla salute, devono essere assunti in date quantità x lunghi periodi, vale LO STESSO per la tossicità dell'alcol. Che i miei 50 ml di vino (la mia dose saltuaria e non quotidiana) contenenti il 13% di alcool e l'87% di acqua siano tossici è ANTISCIENTIFICO e FUORVIANTE. Dimostrabile facilmente da esperti in Chimica, Medicina, etc. Mi fermo qui, perchè poi da un giustissimo alert sull'abuso di alcool, si passa alla follia dell'alert sull'uso CONSAPEVOLE, MODERATO e NON QUOTIDIANO di 1/2 bicchiere di vino. Cioè, ma di cosa stiamo parlando? Post Scriptum: beviamo meno (in quantità e come frequenza) e facciamoci meno seghe mentali.
RispondiSisto
circa 10 mesi fa - LinkBeh: direi che, almeno qui (molto meno al recente congresso di Assoenologi dove sono stati prescelti accuratamente sedicenti esperti acciocché dicessero cose gradite ai clienti dei partecipanti ovvero i consulenti dei produttori di vino) si è fatto un notevole passo avanti da quando (si possono ritrovare i post, i contributi e le mie risposte): 1) "il vino fa bene perché contiene resveratrolo" (bisognerebbe berne qualche hl/giorno per ricavarne la quantità benefica) 2) "il vino fa male se se ne abusa" (ma davvero?) 3) variante da poveracci tipo ) "il vino fa male se se ne abusa come il salame e le bevande gassate" 4) " è l'etanolo del vino scaccione che fa male ma quello del vino buono no" (un capolavoro raccontato ai seminari di chimica organica e che obbliga poi a chiedere esempi di vino scaccione e di vino buono e, soprattutto, chi lo dice e in base a quali criteri oggettivi) 5) "ma dove sta scritto che la dose sicura di alcol è zero?" (di sicuro non nei libercoli dei sommelier, noti esperti di tematiche scientifiche, con tanto di pubblicazioni su riveste a IF altissimo...). Detto ciò, io però non comprendo l'interrogativo esposto nell'articolo. In Italia, ad esempio, produrre, vendere e consumare tabacco è legale, nonostante la tossicità e carica cancerogena. Lo si fa scrivere sulle etichette così la persona è informata e si fa del male consapevolmente e liberamente. Si farà così anche per il vino, no? Che problema c'è se il legislatore prescriverà in tal senso, con simili modalità utilizzate per i prodotti a base di tabacco, pure per le bevande alcoliche?
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 10 mesi fa - LinkIl problema non è limitabile a una semplice scritta su una etichetta. Come scrive l’AIRC, una sostanza viene messa nella lista 1 perché risulta certamente cancerogena per l’uomo a dosaggi e frequenze che possono anche non essere replicabili nel consumo normale. Vorrei che l’invito dell’AIRC fosse seguito, e si studiasse quanto riduce la durata potenziale e la qualità della vita un bicchiere di vino a pasto. È semplice, non richiede un grave impegno. Se poi risulterà che anche una modica quantità di vino fa male, ben venga l’annuncio come per le sigarette.
RispondiSisto
circa 9 mesi fa - LinkUna domanda non polemica, dato che ricordo che qualche mese abbiamo discusso sul tema in oggetto: lei è un produttore di vino: non mi dirà che ha scoperto solo recentissimante quello che ha scritto nell'articolo? No, perché di produttori o divulgatori o bevitori o sedicenti esperti che mi dicono "eh farà male (sic) se se ne abusa come tante altre cose" non se ne può più (non dico che lei ne faccia parte). Purtroppo, a questa gente non entra nella zucca che difendere i legittimi interessi economici di lobby, pure in contrasto con la salute della popolazione, non comporta automaticamente che si possa poi convincere in tal senso chi non ha il cervello all'ammasso perché non si fa traviare dai risibili argomenti di un Cottarella o di un Basseti (nessuno dei due ha competenze per discutere, scientificamente, della questione se no mi si indichino le pubblicazioni e la revisione relativa). Comunque, incoraggio tutti gli approfondimenti di cui lei parla.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkNon mi pongo il problema dell’alcol da ora, ma ora un colloquio con una signora piuttosto manichea mi ha spinto a una riflessione nuova. Almeno, nuova per me; appurato che l’alcol è cancerogeno, vorrei sapere da chi ha la competenza e le ricerche pubblicate per appurarlo se un bicchiere di vino a pasto riduce la durata della vita e la sua qualità. Credo che questo sia coerente con quanto scrive l’AIRC però, da quanto leggo sul tema, non è stato ancora fatto. Non so cosa hanno detto Cotarella o Bassetti, ma non credo infici la ragionevolezza della mia richiesta.
RispondiSisto
circa 9 mesi fa - LinkLa sua richiesta è il minimo sindacale, direi financo tardiva (ma parlo dei produttori), quindi molto bene. L'uqno ha detto che ha "anche" mangiato tanto stufato bello grasso e che Leonardo beveva vino. L'altro si è fatto fotografare con un bicchiere di vino rosso e ha fatto le solite penose osservazioni sul bicchiere al giorno. Argomenti di altissimo livello, mi avevano immediatamente convinto... Allora avevo inserito i collegamenti alle loro interviste con mie relative considerazioni, si ritrovano sul web. E questi sono "il gotha", figuriamoci la plebe.
RispondiTeddywine
circa 9 mesi fa - LinkApplausi 👏 👏 👏 scroscianti!
RispondiGiuseppe
circa 9 mesi fa - LinkForse siamo in un momento embrionale di quello che, spero, possa presto diventare una situazione di equilibrio tra evidenza scientifica e uso consapevole, come successo per il tabacco (per cui comunque ci vollero anni). Da sempre pro scienza ma mi sento anche di sposare la preoccupazione del produttore (venditore/distributore etc...) oltre che etica anche economica dacche` le class action contro l'industria del tabacco furono miliardarie. In questo senso l'etichettatura tanto vituperata potrebbe invece essere la quadra del cerchio, tu consumatore sei informato io produttore tutelato da assurde cause e class action.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkL’etichetta che indica che il consumo di vino è nocivo per la salute può essere (anche se ho qualche dubbio) risolutiva dal lato civilistico, ma se si parla di un aumento del rischio di tumore del 5% o 7% ho seri dubbi che scarichi la responsabilità penale. Il problema è che occorre quantificare il rischio legato ad un consumo moderato, e leggendo i loro documenti direi che è la stessa AIRC a indicare che va fatto. Ma finora non è stato fatto. Se risultasse che l’aumento del rischio legato ad un bicchiere a pasto di vino è di quella entità, temo che responsabilmente ne dovremmo proibire l’uso perché saremmo di fronte ad una strage. I bevitori moderati sono milioni in Italia, un +5% di rischio tumore vuol dire centinaia di migliaia di malati in più all’anno.
RispondiFranca
circa 9 mesi fa - LinkMi chiedo, non essendo competente in materia, come vengono selezionati i campioni e seguiti rigorosamente nel corso degli anni per verificare i danni dell'alcool o altre sostanze. Perché sembrerebbe un'indagine estremamente lunga e complessa
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkNon necessariamente. La medicina moderna lavora molto su basi statistiche, e ormai abbiamo dei data base medici immensi. Già un lavoro di correlazione dei dati sulla durata e qualità della vita dei bevitori moderati confrontata con quella degli astemi potrebbe dare dei dati interessanti, e non credo che richieda molto tempo. E poi uno studio serio e approfondito sugli esseri umani va fatto, non direi che sia opportuno permettere, proibire o limitare un alimento che fa parte della vita normale senza sapere se e quanto è nocivo.
RispondiTeddywine
circa 9 mesi fa - LinkCi si può fidare di cosa scrive nel merito la FONDAZIONE VERONESI? Leggiamo e riflettiamo... 《 Il corpo umano è per lo più in grado di sopportare l’etanolo senza evidenti danni, a patto che si rimanga entro i limiti di quello che si in tende oggi come consumo moderato, vale a dire non più di 2-3 Unità Alcoliche (U.A.) al giorno per l’uomo, non più di 1-2 per la donna e non più di una per gli anziani. 》
RispondiVinogodi
circa 9 mesi fa - Link....essendo un biologo/ epidemiologo di estrazione, per evitare danni bevo solo Monfortino e ne traggo evidente giovamento...
RispondiTeddywine
circa 9 mesi fa - LinkOttimo suggerimento, ma visto il prezzo, mi limiterei a berne 2 ml al giorno, facendolo quindi durare 1 anno, guadagnandone di salute e di portafoglio😁
RispondiVinogodi
circa 9 mesi fa - Link...mai sentito nessuno ammalarsi di cancro bevendo La Tache...
RispondiFred_enologo
circa 9 mesi fa - LinkL'etichetta che fa male alla salute dovrebbero appiccicarla anche sul badge del lavoro, sulla fronte della moglie e su quella del figlio, sui vicini di casa e via dicendo... Anzi sono le 8.17 e mi accendo un sigaro! Fa male? Farà bene allo spirito anche se sulla scatola l'etichetta è già appiccicata da anni!
RispondiAndrea
circa 9 mesi fa - LinkDa lezioni vecchie 30 anni ricordo che l' alcool deidrogenasi è un enzima epatico inducibile. Che abbiamo in dono dalla nostra linea genetica dovuta ai nostri antenati raccoglitori di frutta, matura, caduta a terra e spesso quindi già in decomposizione e fermentazione alcoolica. Che raccogliessimo la frutta da terra perché era più comodo, o proprio perché in fermentazione, non lo sappiamo, ma il fatto che poi abbiamo imparato a controllare la fermentazione e ne abbiamo fatto alimento fa pensare alla seconda ipotesi. L' uomo convive con l' alcool da sempre. E da sempre è ben consapevole dei danni del suo abuso. È evidente che le domande che si pone Cinelli Colombini sono retoriche e provocatorie, e credo sia sbagliato concentrarsi solo sul particolare. Che tipo di umanità sta progettando l' homo globalis? Vive solo, interagisce poco con l' esterno reale e vive virtualmente, mangia poco e solo cibi sani, per sopravvivere 100 anni e morire solo, accompagnato dalla nascita alla fine dal senso di colpa, che è implacabile e non emendabile perché la Scienza non permette neppure la confessione.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkNon so se l’homo globalis stia progettando un futuro, già il termine è un orrore grammaticale in latino per cui il poveretto nasce male. Scherzi a parte, su questo prestigioso (ma non universale) blog di vino l’umanità discetta di sostanze diversamente alcoliche e null’altro, per cui può illuminare il cammino dell’umanità solo su quelle. Per l’homo global provvederemo quando nascerà. Ah, post scriptum; sono cattolico, per cui il senso di colpa lo emendo nel confessionale.
RispondiPp
circa 9 mesi fa - LinkVorrei citare quanto riportato, a fine maggio, dal Presidente dell’Agenzia Italiana del Farmaco Giorgio Palù. Il suo cv è disponibile su internet, per chi fosse curioso. "La salute è una questione olistica, dipende dalla genetica, dall’ambiente, dalla nutrizione, dagli stili di vita, dalla socialità, dalla storia personale"…"E la medicina non è propriamente una scienza esatta, anche quando adotta il metodo scientifico: procede per tentativi ed errori e si basa su studi clinici che quasi sempre abbisognano di conferme". Aggiunge ancora: “Si fa un gran parlare di scienza medica senza riconoscere i limiti intrinsechi e i valori di certi studi osservazionali”. Il presidente della Società Italiana di Alcologia, Gianni Testino, sostiene, invece, che tutta la ricerca effettuata dal 1988 (con studi di ordine sia sperimentale, studi di ordine di coorte e studi caso-controllo) conferma la “veridicità” dello studio osservazionale dell’OMS. Ma credo che non abbia colto la sfida epistemologica che gli lanciava il Prof. Palù. Gli studi scientifici medici pretendono spesso di spaccare un capello in due utilizzando una motosega, quando va male, o un’ascia, quando invece va bene, laddove gli studi scientifici “esatti” utilizzano il laser per spaccare più volte il capello. È questa la profonda immensa diversità tra scienze esatte e non esatte. Perché non provare a leggere: “La medicina non è una scienza. Breve storia delle sue scienze di base”, del Prof. Giorgio Cosmacini. Forse se ne trarrebbero osservazioni illuminanti. Ma quello che più mi impressiona (e che dovrebbe impressionare maggiormente proprio la SIA) è che il numero ufficiale di alcoldipendenti in Italia è di circa 65.000 persone assistite (https://www.epicentro.iss.it/alcol/epidemiologia-monitoraggio-2020), su una probabile platea di 600.000 persone, che è un numero spaventoso: circa 1 un italiano su cento!! Allora, in concreto, di cosa stiamo disquisendo? Di aria fritta?
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkRisposta molto, molto interessante e no, non stiamo discorrendo di aria fritta. Il problema non è tanto il dettato dell’OMS, che la stessa AIRC riporta nelle sue giuste dimensioni: l’inserimento nella lista 1 comporta dosaggi e persistenze d’uso spesso non compatibili con la vita normale, per cui il rischio cancro reale va determinato caso per caso con studi specifici su prodotti e dosi. In rischio vero che corriamo è quello di una “cultura del senso di colpa”, in realtà pochi chiedono l’abolizione del consumo di alcol ma molti vogliono che i produttori accettino un Autodafé apodittico e si chiamino colpevoli senza uno straccio di studio che certifichi che il consumo di un bicchiere a pasto accorcia la vita. No, non mi sta bene, dimostratemi il danno che sto facendo e mi attiverò per non farlo più. Se danno c’è. Altrimenti lasciatemi in pace. La coesistenza con il senso di colpa non mi sta bene, sarà che una buona fetta dei miei avi era puritana ma io ragiono così.
RispondiTeddywine
circa 9 mesi fa - LinkApplausi scroscianti (bis) 👏 👏 👏 Poi vorrei ritornare sul tema, rileggendo COSA DICE LA SCIENZA: 《 l'alcol non ha nessun effetto protettivo sulla salute e anzi è associato a un aumento del rischio cardiovascolare anche quando si consumano 14 unità alcoliche o meno alla settimana》 Bene, la scienza parla di ALCOL, che è solo una minima parte del VINO, cioè il 12%. Senza analizzare l'interazione con il restante 88%, composto da sostanze SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATE come BENEFICHE, quasi a livello di "elisir di lunga vita". E chi sostiene che l'effetto benefico di resveratrolo e polifenoli sia TRASCURABILE è semplicemente un talebano anti-scientifico. prosit!🍷
RispondiVinogodi
circa 9 mesi fa - Link..Pp, potrei citare altrettante voci autorevoli e statistiche che dicono diversamente. Che la medicina non sia una scienza esatta e' perche' l'uomo non e' costruito in serie, e la biochimica, fisiologi e interazione individuale ambientale sonob conseguenti ad una genetica personale, non ammette generalizzazioni, non solo in medicina. Continuo a bere il mio bicchiere di Brunello ( buono) senza grossi sensi di colpa, cosi' come chiedo a Stefano di continuarlo a produrre ( buono), come ha fatto finora....
Rispondimarcow
circa 9 mesi fa - LinkLa medicina non è una scienza esatta ma non è stregoneria o omeopatia. __ Sull'alcol ho espresso in molti dibattiti la mia opinione. Consapevole che il vino, in quanto composto anche di alcol, può arrecare danni alla salute in vari modi lo bevo superando di poco quella dose giornaliera che si può leggere in mille articoli. Aggiungo che, in situazioni particolari, la supero, la dose consigliata, abbondantemente. L'alcol può far male ma è anche la sostanza più importante del vino: questo concetto l'ho ribadito in solitaria e ho detto che un vino dealcolizzato non è più un vino. Detto questo, condivido le opinioni di Sisto il quale è stato in solitaria su questo tema in questo blog. Insieme a lui c'era anche Vinogodi che vedo che ha cambiato idea.
RispondiVinogodi
circa 9 mesi fa - Link...mai cambiato idea. Vivo con leggerezza la mia passione enoica smisurata e ironizzo con i catastrofisti "del nulla" , della privazione totale e del nichilismo sensoriale ...ma anche dei negazionisti del " beresano" , della fuffa naturalista , degli esoterismi fanciulleschi e della scienza da Wikipedia molto ben rappresentata anche da queste parti...
RispondiVinogodi
circa 9 mesi fa - Link...aggiungo il folklore dei negazionisti ascentifici, ma questi li considero necessari come Zelig o la Gialappa's per portare buon umore alle tristi giornate lavorative...
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkTu e Sisto sull’alcol avete una posizione legittima, ma non scientifica. Seguendo quanto scrive l’AIRC, che direi sia la più accreditata opinione medica sul punto specifico, va appurato se esiste e quanto è la dose di vino quotidiana che può essere assunta senza ridurre l’aspettativa di vita. E senza ridurre la qualità della vita. Se esiste, il consumo entro quei limiti (nei limiti dell’esattezza della scienza medica, che comunque si dimostra ogni giorno più esatta) non va demonizzato o condannato in alcun modo. Se questo non è, e se ogni dosaggio di vino è nocivo alla salute, va adottata la strategia del rischio noto che si usa per le sigarette. Questo è un approccio scientifico, e oltretutto logico.
RispondiSisto
circa 9 mesi fa - LinkDunque: è il caso che "riveli" che, oltre ad assaggiarlo per taluni scopi di vakutazione, "persino io" bevo vino... Nell'ordine: 1) lei parla di vino, io di etanolo 2) Google le potrà restituire cosa ho scritto sul tema su questo blog negli ultimi anni. Sopra ne ho riportato un brevissimo compendio. Lei ora (luglio 2023) ha scritto questo articolo, che io ho commentato positivamente, ma non so se abbia l'idea della ridicola canea che si è sollevata negli anni per avere, più o meno, 100 volte riportato qui (con fonti) quanto da lei sintetizzato e che si sa un bel po' 3) ho già più volte anche riportato (con fonti) la posizione di chi sostiene che la quantità sicura di etanolo sia zero 4) io sono per l'etichettatura in qualsiasi caso e per qualsiasi rischio alla salute, anche per la panna montata e la mortadella 5) non so lei ma quando piazzeranno l'etichetta (di cui ho parlato io per primo, se non erro, citando il caso del tabacco) a me non cambierà un bel nulla perché ne sono informato ed edotto (dei danni tossici e cancerogeni) da un bel pezzo e faccio le mie consapevoli scelte come hanno detto Vinogodi e marcow (che saluto) 6) quando vedrò produttori/distributori, i loro ineffabili consulenti, negozianti ed agenti, divulgatori, "esperti" e financo mescitori comunicare serenamente ai consumatori quanto ci siamo detti in questo thead e senza tirare fuori PUTTANATE (ad esempio vedi i 2 esempietti che ho citato nonché il riassunto nel mio intervento - lo stupidario) allora il "movimento del vino" ( e della birra) avrà fatto un notevole passo avanti. Detto ciò: di grazia, quale sarebbe la mia posizione "non scientifica"?
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkPartendo dalla fine, la posizione anti-scientifica è voler apporre l’etichetta “nuoce gravemente alla salute” anche alla panna e alla mortadella senza aver fatto prima uno studio serio, scientificamente inappuntabile, che indichi la dose quotidiana di quel singolo prodotto che apporta riduzioni di durata e qualità della vita umana. Molte sostanze sono cancerogene o comunque nocive in ogni dose, ma ciò nonostante sono parte di molti farmaci e in giusta dose non solo non sono nocive, ma (nel solo caso dei farmaci) apportano effetti positivi sulla salute. Es modus in rebus, tutti vogliamo una vita più sana e più lunga ma imporre cartelli “nuoce gravemente alla salute” su panna e mortadella vuol dire apporli su quasi tutto, e questo otterrebbe l’unico risultato di svalutare l’effetto di allarme che un cartello di quel tipo deve dare. È la più classica tra le eterogenesi dei fini. Per favore, usiamo del buon senso e non posizioni manichee, identifichiamo con la massima accuratezza possibile per la scienza medica dove iniziano i dosaggi davvero dannosi dei cibi, e quali classi di persone sono più a rischio, e agiamo per prevenire i danni veri. Uno che si uccide di alcol non fa piacere a nessuno, ma il rischio si riduce con una politica di educazione alla sana alimentazione e ad un uso consapevole, non con cartelli o divieti assoluti. Dubito molto che un bicchiere di vino a pasto accorci la vita, e se è così educhiamo la gente ad attenersi a questo e al godere un buon bicchiere, non creiamo l’ennesima proibizione che serve solo a sfidare a superala.
RispondiSisto
circa 9 mesi fa - LinkAh! Ho capito. Quindi la prevenzione, a scopo precauzionale, in tema di salute della vita umana è posizione "anti-scientifica". Interessante. Il resto è una enorme (e trita ritrita fallacia del tipo di quelle già espresse dai 2 "esperti" che mi fa sempre pensare che si è a corto di argomenti sul merito) da cosa deduce che apporre un'etichetta sia "proibizione"? Secondariamente: lei dubita. Anch'io. Ma lei dubita "in generosità" , io invece dubito "in sicurezza" ovvero in precauzione a titolo INFORMATIVO. Lei lo sa, sì (e anche qui sopra ci sono esempi) che la vulgata che va per la maggiore tra gli "operatori del settore" è "eh lo si sa che l'etanolo non fa bene..." Tanto perché sia chiaro (e l'ho scritto 1000) volte: io non voglio proibire un bel nulla, Anzi, è il contrario. Tra l'altro sarei perché lo stato ci guadagni vendendo financo liberamente gli stupefacenti (come fanno tante nazioni civili), anche perché comunqye ci guadagna facendo vendere le sostanze alcoliche. Io desidero solo che il consumatore sia informato e consapevole. E se serve anche sulla panna montata e la mortadella, perché no? E ho scritto: informare NON proibire. Ho sempre il sospetto che quando gli appartenenti alle lobby (di qualsiasi fatta) esortano con frasi del tipo "per favore, usiamo del buon senso e non posizioni manichee" ci sia un piccolo conflitto d'interesse... Ma tanto queste sono divagazioni: è solo una questione di tempo, il legislatore internazionale (vedi il caso Irlanda che plaudo) va nella direzione da me identificata.
RispondiAlessandro
circa 9 mesi fa - LinkA me pare che il senso della notizia sia stato frainteso e mal digerito; il post mal pensato, e mi scuso se dovessi risultare offensivo per l’autore del post. Rimango a disposizione per traduzione, dovesse essere quello il problema. Sono un appassionato di vino, bevo (a seconda dei periodi, più o meno con moderazione, spesso meno) ma mi è chiaro che si tratta di un elemento (sostanza, nel senso di droga) della mia vita che certamente non fa bene. Vogliamo discutere dell’aumento percentuale del rischio di uno dei sette cancri statistamente certamente correlati eziologicamente (causalmente, se vogliamo dirla meglio), se faccia davvero differenza passare (numeri a caso ma non distanti dagli ordini di grandezza) dal 2 al 3 % di rischio? Ciascuno corre i rischi che vuole con la sua vita, e io ne corro più o meno consapevolmente diversi; fatto sta che non esiste un ammontare sicuro di alcol che si può ingerire senza che esista un peggioramento del rischio. Chi afferma il contrario se va bene non ha studiato, se va male è in prezzolata malafede. Eppure, La sobrietà totale non mi avrà lo stesso, il piacere di un bicchiere di vino non è sostituibile. Ps: dato che siamo a sfatare pregiudizi mdma, lsd ed altre psicoattive sono oggetto di studi che ne hanno già dimostrato una valenza clinica per alcune patologie psichiatriche. Ps2 non c’è una fattispecie criminale ipotizzabile, neanche nei miei peggiori incubi di avvocato. https://www.who.int/europe/news/item/04-01-2023-no-level-of-alcohol-consumption-is-safe-for-our-health https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(22)00317-6/fulltext https://www.washingtonpost.com/wellness/2023/03/31/moderate-drinking-alcohol-wine-risks/
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkLei sostiene che chiunque non è d’accordo con lei è ignorante, prezzolato o in mala fede. Da Socrate in poi molti pensatori si sono cimentati sul concetto di dubbio, che poi è generalmente ritenuto la base del pensiero scientifico, ma questo evidentemente non le interessa. Complimenti. Vede, non ho neppure il minimo desiderio di turbare le sue certezze adamantine, ma la invito a notare che raramente qualunque fenomeno produce un unico risultato. Ci sono quasi sempre conseguenze che vanno oltre ciò che si desidera, a volte previste e a volte no. Un bicchiere di vino a pasto può aumentare il rischio di cancro, e sono molto interessato di sapere quanto. Ma cosa altro fa? Nutre, questo è certo. Nel mio caso rende più felice, ma questo è soggettivo. Pare abbia effetti cardiovascolari e anti invecchiamento positivi, che vanno misurati. Altro non so, ma pareva da alcuni studi universitari che la vita media dei bevitori moderati fosse più lunga e sana di quella degli astemi. Sarà vero? Non so. Però mi piacerebbe saperlo. Vede quante cose oltre al cancro ci potrebbero essere? Vorrei conoscerle meglio, grazie a studi seri, per poi essere in grado di decidere senza ignoranza, pagamento o mala fede cosa fare con il mio bicchiere di vino a pasto. Vede come la realtà può essere più complessa di come lei crede?
Rispondialessandro
circa 9 mesi fa - Linke' un dato universale che la realtà non sia fatta solo di bianco e nero. mi pare abbastanza assodato, altrettanto, che non si tratti della *mia* opinione ma del riassunto, necessariamente divulgativo, di articoli scientifici resi al termine di studi che altrettanto si dicono tali e mediati dal giornalismo, nonché di linee guida di enti internazionali che teoricamente dovrebbero avere competenze tecniche all'interno per stabilire le stesse e che arrivano (esattamente come accade al diritto che rincorre la vita, e non viceversa) buoni ultimi alla ricognizione del raggiunto consenso maggioritario sul dibattito scientifico precedente. Visto che esiste il suo desiderio di approfondire, e dalla lettura della sua risposta non pare aver consultato i link allo studio, né all'articolo del Washington post che commentava la notizia, allego stralci, trovandolo io interessante. "The belief that daily alcohol consumption is good for you dates to the 1980s, when researchers identified the “French paradox” — the suggestion that low rates of cardiovascular disease among men in France was associated with daily wine consumption. Although later analyses found flaws in the research, the belief that moderate drinking improved health became widely accepted. Much of the research into the health effects of alcohol has been funded by the alcohol industry. One recent report found that 13,500 studies have been directly or indirectly paid for by the industry. (...) The new review, called a “meta-analysis,” looked at 107 observational studies that involved more than 4.8 million people. The study stressed that previous estimates of the benefits of moderate alcohol consumption on the risk of death by “all causes” — meaning anything, including heart disease, cancer, infections and automobile accidents — were “significantly” biased by flaws in study design. (...) The new analysis pointed out that previous research has shown what is known in the scientific field as a “J” shaped curve, a distribution of results suggesting that the lowest rates of heart attacks occur among those with low to moderate alcohol use, while higher rates occur at the extremes — those who do not drink at all or those who have very high rates of alcohol consumption. However, the authors stressed that such results were wrongly skewed in favor of light to moderate drinking by the fact that, in comparison with those who do not drink, the light-to-moderate drinkers are generally healthier than those who do not drink on a range of health indicators, including dental hygiene, physical activity, eating habits, weight and income. (un altro problema è che non si considerava la differenza tra chi beveva e aveva smesso con chi non beveva del tutto nei dati degli studi catalogati come non bevitori.) è del tutto coerente - e mi ritrovo - l'opinione del former director of the Canadian Institute for Substance Use Research: Stockwell acknowledged that the study’s findings would not come as welcome news to those who enjoy a few worry-free daily drinks. “This is controversial because people like to drink,” Stockwell said. “It’s our favorite recreational drug. We use it for pleasure and relaxation, and the last thing we want to hear is that it causes any harm. ... It’s comforting to think that drinking is good for our health, but unfortunately it’s based on poor science.” E' vero che esistono anche studi recenti che affermano una possibile riduzione dei rischi cardiovascolari (per la funzione di riduzione dello stress causato dall'effetto dell'alcol sull'amigdala, a quanto ne capisco io) ma quanto al cancro la posizione scientifica è granitica. allego per praticità estratto: "It’s long been known that alcohol reduces the amygdala’s reactivity to threatening stimuli while individuals are drinking, but this study is the first to indicate light to moderate alcohol consumption has longer-term neurobiological effects in dampening activity in the amygdala, which may have a significant downstream impact on the cardiovascular system. “When the amygdala is too alert and vigilant, the sympathetic nervous system is heightened, which drives up blood pressure and increases heart rate, and triggers the release of inflammatory cells,” says Tawakol. “If the stress is chronic, the result is hypertension, increased inflammation, and a substantial risk of obesity, diabetes, and cardiovascular disease. Finally, investigators found that, within the 50,000-patient sample, light to moderate drinking was associated with nearly double the cardiac-protective effect in individuals with a history of anxiety compared with others. The study also showed that any amount of alcohol increases the risk of cancer." (da un recente articolo sul the guardian https://www.theguardian.com/science/2023/jun/12/alcohol-in-moderation-may-lower-stress-related-risk-of-heart-disease-study-finds) in ogni caso, solo nell'ultimo anno da una ricerca su pubmed (portale che le sarà noto) sono stati pubblicati 6,285 articoli scientifici che corrispondono alla ricerca alcohol consumption e in quasi tutti si parla di "Causal associations of alcohol consumption with cardiovascular diseases and all-cause mortality". Ripeto: continuerò a bere? realisticamente sì, sono già probabilmente catalogabile come alcolista. Mi fa male? sicuro, lo dice la scienza (valga di nuovo l'inciso che "non esiste un ammontare sicuro di alcol che si può ingerire senza che esista un peggioramento del rischio (di cancro, almeno). Chi afferma il contrario se va bene non ha studiato, se va male è in prezzolata malafede"). Mi fa bene? qualche volta sì, e lo dico io. Continuerò ad interrogarmi sul motivo per il quale bevo più di quel che vorrei? suppongo proprio di sì, lo faccio da anni. Lascio a Lei invece il dubbio che la realtà sia più complessa di come la crede Lei, che mi sembra ampiamente essere il problema desumibile dalla mia opinione sulla sua capacità di interpretare i commenti in risposta alle sue affermazioni (e non parlo solo dei miei, per i quali sarò io che non mi sono ben spiegato; certamente non ho affermato che è Lei ad essere "ignorante, prezzolato o in mala fede"). E sappia che questo è il massimo di gentilezza che mi è umanamente possibile.
RispondiSisto
circa 9 mesi fa - LinkSulla questione degli studi che dimostrerebbero che "la vita media dei bevitori moderati fosse più lunga e sana di quella degli astemi" ho già risposto sopra a Vinogodi. Ecco, qui è ancora più giusto l'atteggiamento del dubitare perché mi consta che, in fase di meta analisi, tali studi siano stati per lo più fatti a pezzi perché non riescono a eliminare il bias cagionato dagli effetti positivi compensativi causati dagli alti standard di salute e sicurezza, cure e procedimenti medici sul progressivo aumento della vita nelle popolazioni (tipicamente nazioni dell'europa mediterranea) tradizionalmente consumatrici di vino. Altrimenti nella ricerca applicata non esisterebbero la pair review, la meta analisi e l'IF dei lavori.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkVeramente ho letto i link da lei indicati, ma le devo proprio dire che odio il concetto stesso di sospetto come anticamera della prova. Questa impostazione ha fatto già danni immani nel diritto, nella politica e nella vita delle persone, e il vederla comparire nella sua forma più sfrenata anche in un articolo scientifico mi fa orrore; “One recent report found that 13,500 studies have been directly or indirectly paid for by the industry”. Un recente rapporto scritto da chi? Dove lo posso trovare? In che data è stato scritto? Cosa vuol dire “indirectly paid” dalla industria? Qui siamo al concorso esterno, un abominio puro e semplice. Caro signore, il vino non è il mondo del tabacco o quello del petrolio, con pochi enormi industriali con redditi mostruosi che possono pagare qualunque cifra a tutela dei propri interessi anche a prezzo della vita altrui. Siamo milioni di artigiani che zappano il loro orticello, e manco mai viene in mente a qualcuno di noi di pagare uno studio sui benefici del vino. Non c’è una Spectre del vino, un Grande Fratello della bottiglia o simili mostri che possano pagare 13.500 studi sull’uso o abuso di alcol; questa non è neppure fantascienza, è trash. È surreale. Quanto alla “meta-analysis”, dopo la premessa di “alto livello” costituita dalle affermazioni immonde di prima vorrei gentilmente vedere gli estremi di quegli studi, chi li ha fatti e quando. Non mi pare di chiedere troppo, considerando quanta roba di ogni livello (anche infimo) è stampata in ogni comparto della scienza per registrare pubblicazioni o sostenere che la terra è piatta. Quanto alla contestazione del French Paradox, mi sta bene però partiamo dal presupposto che questo è basato su numerosi studi accademici con tanto di nomi, date e ricerche e non solo degli anni ’80; ditemi dove sono quegli errori di cui parlano, finora ne ho sentito parlare molto ma non mi è mai stata portata una evidenza tipo una tabella alterata o la descrizione di campioni alterati. Tanto per essere chiari, non contesto il fatto che l’alcol in qualsiasi dose aumenti il rischio di cancro, anche se trovo molto singolare che le soluzioni idro-alcoliche e l’alcol come disinfettante (non solo per uso esterno) siano di uso universale e nessuno pare preoccuparsene. Ma se è così cancerogeno, perché non le eliminano? Dal mio punto di vista il problema non è il “se” è cancerogeno, è ovvio che lo è, è il “quanto”, il “come” e il “con quanta frequenza”. Lei scrive che “esistono anche studi recenti che affermano una possibile riduzione dei rischi cardiovascolari”, quello che vorrei sapere è nel caso di una modica dose (un bicchiere a pasto) quanto rischio per il cancro, quanto beneficio cardiovascolare potrei avere e a questo, per chiudere l’equazione, voglio aggiungere il piacere che è uno dei fattori di miglioramento e allungamento della vita. Non voglio studi basati sul sospetto della Spectre del vino che paga articoli, vorrei che l’AIRC o qualche altra analoga istituzione seria mi dia una risposta a queste mie domande. Nei link che lei allega non ho trovato risposta a queste domande e, anche se lei ha avuto la gentilezza (come scrive) di sottintendere esplicitamente molte volte che sono un ignorante e che ho necessità di spiegazioni per capire l’acqua calda, temo di saper ancora leggere. Il problema, caro signore, è che lei è l’ennesimo coinvolto in buona fede in un confronto che è su altro. L’alcolismo è un problema antico, reale e serio, e da sempre alcuni sono convinti (con certezza adamantina e fanatica) di poterlo risolvere con il proibizionismo. I loro tentativi per via legale sono finiti sempre male, e così ci provano per altre vie. Io riconosco il problema dell’alcolismo, come riconosco che l’alcol è cancerogeno, ma non credo che la proibizione (diretta o indiretta) sia la soluzione. Anche lo zucchero fa male, e da figlio e nipote di diabetici ne ho la certezza. Ma ho risolto un problema per cui ero predisposto geneticamente con un uso responsabile, non con il divieto. Lo stesso vale per i grassi, il pane, la carne e mille altre cose. Per questo c’è bisogno di un approccio serio, non manicheo e non fanatico a questi problemi, quantifichiamo scientificamente quale è il rischio, quali sono i fattori di predisposizione al rischio e vediamo se, come e chi può convivere con i cibi che comportano rischi per la salute. Che sono molti, in grandi dosi praticamente tutti. Questo è il massimo di gentilezza che mi è umanamente possibile, e direi sia ben superiore alla sua.
Rispondimarcow
circa 9 mesi fa - LinkDalla replica di Stefano Cinelli Colombini: "Ma se è così cancerogeno, perché non le eliminano?" __ Anche il fumo delle sigarette è cancerogeno e le sigarette non sono vietate. Si è arrivati, dopo molti anni, a segnalare il pericolo al fumatore sul pacchetto. Ma non si è arrivati a vietare la vendita delle sigarette. ____ Sul vino ci sono state nel passato tentativi di introdurre in etichetta l'avviso della pericolosità in etichetta. Anche ultimamente è stata ventilata in sede europea e c'è stata una mezza rivoluzione per impedirla. ____ Il fatto che non si vieti la vendita di sigarette e vino è una questione diversa da quella di poter informare i consumatori del pericolo in etichetta. Le sigarette , sul pacchetto, avvisano i consumatori del pericolo, il vino no. Sul fatto che queste due sostanze nocive(tabacco e alcol) non vengano vietate basterebbe la storia del proibizionismo negli USA per dimostrare che è una strada sbagliata: e, infatti, nessuno la propone. Perché chi propone di imitare le sigarette non parla di proibizionismo, di divieto di vendita. Ripeto, sono due questioni diverse. Perché ancora sulle etichette del vino non c'è un avviso come sul pacchetto delle sigarette? Basta seguire la vicenda europea per vedere che ci sono politici favorevoli e politici contrari. E che il vino è molto più potente del tabacco nel contrastare l'inserimento in etichetta della sua pericolosità per la salute Io continuerei comunque a consumare vino.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkDevo scrivere più spesso post di questo tipo, mi fanno scoprire che noi viticoltori siamo potentissimi. E chi l’avrebbe mai sospettato? Fa benissimo all’autostima, che cavolo! Per Alessandro siamo in grado di orientare 13.500 pubblicazioni scientifiche, che potenza! Altro che la Pfizer! Per Marcow siamo capaci di istigare una mezza rivoluzione tale da spaventare i legislatori UE, mica nocciole! E siamo anche più potenti delle poderose industrie del tabacco, che sono poche, ricchissime e hanno più che dimostrato capacità di coordinarsi e muoversi spietatamente! Ma come siamo forti, la Spectre ci fa un baffo! Dunque, anni passati col cappello in mano (con tanti altri colleghi) a chiedere la carità di essere ascoltati da tronfi funzionari regionali e nazionali, peraltro quasi sempre senza esito, erano solo una geniale maskirovska per celare il nostro spaventoso potete! Pensa te, mi ero sempre illuso che fossimo quattro scarafoni che nessuno prende sul serio! Bene, da qui in avanti chiamatemi Putin e vi faccio vedere io come si governa il mondo! Ma dai, siamo seri, tornate sulla terra. Noi vinicoli siamo milioni di aziendine microscopiche, con forse dieci o quindici in tutto il mondo con fatturati sopra 500 milioni. Roba che in qualunque zona industriale ti pigliano per nano. Contiamo niente, e non riusciamo mai a metterci d’accordo nemmeno su che ora è. Ma come potremmo esercitare questo potere che credete voi? Anche elettoralmente contiamo zero, siamo così sparsi che se anche fossimo d’accordo (cosa impossibile) in nessun distretto influenzeremmo il voto. Ragazzi, mi avete regalato un momento di ilarità vera, ma credetemi ; non esiste una “cupola” del vino, se non passa l’etichetta che dice che il vino produce ogni male (forse eccetto il puzzo dei piedi) è solo perché è una cazzata così evidente e sesquipedale che nessuno arriva a imporla. Altrimenti una roba simile andrebbe apposta anche sulla panna montata e sulla mortadella, e allora si che la gente direbbe basta. Ma lasciate un po’ liberi i vostri simili, vogliategli e voletevi un po’ bene e basta volergli spiegare per legge anche come si porta il cappello.
RispondiSisto
circa 9 mesi fa - LinkSolo per amore di precisione: lei parla di vino perché questo produce. Io, almeno, parlo sempre di "bevande alcoliche" ed etanolo. Mi rendo conto che vuole fare delle distinzioni che comprendo e condivido, altrimenti non lo berrei (ma allora aggiungiamo anche la birra, a maggior ragione per minore tossicità), ma c'è pure l'Unicum, la vodka, il gin e compagnia.
RispondiStefano Cinelli Colombini
circa 9 mesi fa - LinkSolo per amore di precisione, io mi occupo di vino e ho usato la misura di un bicchiere a pasto a mero scopo esemplificativo. Però, se legge quello che ho scritto, ho indicato chiaramente che ritengo necessario (siamo in un Paese civile, ed è più che ora che si faccia) che venga determinata in modo serio e scientifico la quantità "tollerabile" di ogni alimento che mette a rischio la salute valutando anche un rapporto costi/benefici per la durata e la qualità della vita. Non credo che vada messa une etichetta "nuoce gravemente all salute" su ogni panino con la mortadella, però trovo utile sapere oltre quali quantità giornaliere la mortadella mette la mia salute a rischio serio. Non credo sia una richiesta folle, e neppure irrealizzabile. E poi, finalmente, facciamo educazione alimentare seria; ho un figlio di 14 anni e vedo quanti suoi coetanei hanno la "cultura dello sballo" alcolico, mentre lui che è stato educato a non demonizzare ma a non esagerare non ha questo problema. Educhiamo, non limitiamoci ad etichette generiche che non quantifica il rischio e lasciano il tempo che trovano.
RispondiVinogodi
circa 9 mesi fa - Link...statisticamente ed epidemiologicamente vorrei uno studio ( serio) che mi dimostri che La Tache ha la stessa mutagenicita' del Pelaverga di Verduno...
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