Ma oltre ad allisciare Angelo Gaja e le viti OGM ci sono altre idee in circolazione sul tema?

Ma oltre ad allisciare Angelo Gaja e le viti OGM ci sono altre idee in circolazione sul tema?

di Alessandro Morichetti

Succede che, quando Angelo Gaja manda una delle sue mail sullo stato dell’Unione, una serie di siti le ricopi a pappardella – magari inserendolo come autore – senza nemmeno lontanamente articolare mezzo pensiero critico sul tema.

Noi qui, che quanto a bon ton ci spiccicate casa, faremmo quindi una cosa inedita, rivoluzionaria, a tratti sconvolgente.

Pubblicheremo il discorso sullo stato dell’Unione e, alla fine, solo alla fine, con religioso rispetto, pianteremo lì qualche domandina.

Scrive Angelone (copincollo da uno dei tanti dimenticabili siti a caso):

 

Le viti OGM saranno la salvezza del vino italiano

Sfatiamo il tabù delle viti OGM, sarà la salvezza del vino italiano. Solo con il trasferimento di geni da piante della stessa specie (cisgenesi) si può dare un futuro ai grandi vini italiani.

Se i ricercatori non verranno autorizzati ad applicare le nuove tecniche genetiche, le nostre vigne non hanno futuro. So bene che la cisgenesi è considerata una tecnica Ogm e gli organismi geneticamente modificati nei campi appaiono a tanti come una bestemmia. Ma di fronte ai nemici (come ad esempio la peronospora che secca foglie e grappoli e l’oidio che infetta tutti gli organi verdi della pianta) non si può stare fermi.

C’è chi nelle cantine è contento perché con l’aumento delle temperature le vendemmie di buona qualità sono più frequenti. Ma c’è purtroppo l’altra faccia della medaglia ovvero che con il caldo e la scarsità di pioggia sono arrivate malattie parassitarie vecchie e nuove, la sofferenza di vigneti a causa di periodi troppo a lungo siccitosi, le uve che arrivano in cantina troppo calde, ancora coperte di antiparassitari che la siccità non ha concesso di dilavare. Bisogna che il nostro Paese autorizzi i ricercatori ad accedere alle nuove tecniche. Il mondo del vino deve evitare il pericolo più grave… Stare fermo!”.

Anche il Ministro delle Politiche Agricole, Maurizio Martina, ha annunciato un’apertura alla cisgenesi, dichiarando che:”è sempre più evidente che il solo dibattito pro e contro OGM è un argomento superato. Siamo pronti a supportare un piano organico di iniziative di ricerca, a legislazione vigente, con tecnologie più sostenibili sulle principali colture nazionali.

Mi riferisco a strumenti come il “genome editing” e l’approccio cisnetico che ci possono consentire un miglioramento genetico mirato, senza alterare le caratterizzazioni produttive di un sistema agroalimentare. Abbiamo chiesto all’Europa una discussione definitiva perché queste tecnologie vengano pienamente riconosciute diversamente dagli OGM transgenici. Questa è una partita che vogliamo giocare al fianco delle aziende, degli agricoltori e dei ricercatori.

 

Ora, io non sono un genetista né un agronomo laureato e più che partire in quarta con la teoria delle scie chimiche applicate alla viticoltura sarei curioso di capire cosa pensino in proposito i soggetti che hanno titoli per parlare sull’argomento.

Inserisco solo qualche frase non mia.

Viti stressate dal caldo: non basta accumulare acqua d’inverno e usare un tubo di plastica quando serve? Problemi seri: flavescenza dorata, legno nero, mal dell’esca (robe che io non so cosa siano). Ci sono esempi di resistenza via OGM?
Ma veniamo a noi.

Che pensano VinNatur, Angiolino Maule e Ruggero Mazzilli?

Che ne pensano i vignaioli indipendenti della FIVI, felici dei carrelli pieni (Bingo, amici! Si chiama MERCATO e ogni tanto non è Satana)?

Che pensano i tanti vignaioli orgogliosamente artigiani che hanno studiato?

E Slow Food su questa questione come si pone?

Cosa pensino tutti quelli che hanno fatto da passacarte invece ve lo possiamo svelare in anteprima: un buco nero. Noi qui vi lasciamo invece una Bonus Track, lettura consigliata sull’argomento, a firma Maurizio Gily: “Vitigno, una gabbia troppo stretta?” (in cui tra le altre cose scoprirete che il nebbiolo rosé, in realtà, NON è nebbiolo).

Citazione del giorno: “Noi scriviamo i disciplinari, ma la vite non sa leggere” (Usseglio Tomasset).

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Alessandro Morichetti

Tra i fondatori di Intravino, enotecario su Doyouwine.com e ghost writer @ Les Caves de Pyrene. Nato sul mare a Civitanova Marche, vive ad Alba nelle Langhe: dai moscioli agli agnolotti, dal Verdicchio al Barbaresco passando per mortadella, Parmigiano e Lambruschi.

42 Commenti

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maurizio gily

circa 4 anni fa - Link

Onorato della citazione. Prima di commentare le parole di Gaja desidero precisare che la comunicazione arrivata a me da Gaja non contiene la frase "le viti OGM saranno la salvezza del vino italiano", che mi pare un'interpretazione forzata delle sue parole da parte di un titolista (il suo titolo era "troppo caldo nei vigneti"). Non voglio fare l'esegeta di Angelo Gaja ma io ho capito che lui pensi, come me, che sia sbagliato chiudere la porta a priori, a partire dalla ricerca pubblica, a uno dei possibili strumenti di soluzione di alcuni problemi: uno strumento promettente, non necessariamente l'unico, non necessariamente la panacea per tutto (ad esempio pare molto difficile sconfiggere per questa via malattie decisamente più preoccupanti di peronospora e oidio, perché capaci di distruggere la coltura, come la flavescenza dorata e la Xylella dell'ulivo). Cautela sì, anatema no. Per quanto riguarda la resistenza alla siccità la questione riguarda più i portinnesti che la vite europea, ma qui a mio avviso prima di pensare a soluzioni tanto complicate quanto difficili da raggiungere, anche con l'ingegneria genetica, bisogna sfatare un altro tabù (che in verità in Italia resiste ancora solo in Piemonte): quello dell'irrigazione. Non vedo perché pensare a inserire geni dall'esito molto incerto quando per affrontare annate tanto siccitose da determinare stress severo e negativo per la qualità (per ora in Piemonte queste annate non sono più di un paio in un decennio) basta un tubo di plastica. Magari uno sprinkler a nebulizzazione soprachioma per un lavoro ancora più raffinato sulla temperatura dei grappoli e della chioma con un bassissimo consumo di acqua. Su questo punto vedo ancora un pregiudizio ideologico radicato, e molto meno giustificato di quello relativo agli OGM.

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andrea

circa 4 anni fa - Link

Fa piacere sentire anche qualche voce ragionevole ed equilibrata tra le molte cantilene sciamaniche dell' enofighettismo.

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Pietro C.

circa 4 anni fa - Link

A proposito di questa faccenda, vorrei far presente che la strada verso l'OGM, porterà forse (ma sicuramente nel breve periodo) ad una super produzione, una diminuzione delle malattie e dei parassiti, un notevole sviluppo della pianta e all'uso mirato di prodotti chimici e pesticidi che semplicemente andranno a distruggere tutto quello che potrebbe intaccare il vergine vigneto. Ma..nel lungo periodo? Avete mai fatto caso a quanto sta accadendo con i campi di mais e le colture intensive OGM in USA, Canada, Cina ecc...(mais transgenico) ? Avete mai fatto caso che in Italia le vigne vengono ormai piantate anche dentro ai fossi (cit. necessaria)? Prendiamo quindi come esempio un vigneto che viene oggi piantato con questa tecnica. Per i primi 10 anni sarà l'orgoglio del contadino: "Mai visto un vigneto così! Gli acini paiono meloni! (cit. a caso). Fenomeno del passaparola e della pubblicazione sui giornaloni (Annata straordinaria per la Cisgenesi!). I grandi proprietari terrieri (Secondo me esistono ancora) avvieranno una produzione su scala di queste nuove varietà che nel tempo andranno a creare nuovi organismi parassiti che non trovando più da mangiare (detta terra terra) in questi vigneti andranno ad intaccare quelle che sono le tradizioni millenarie di questa terra quasi sicuramente distruggendole con gran velocità.. La mia domanda quindi è: Perchè non sviluppare la ricerca su vigneti "antichi" e resistenti ? mantenendo la tradizione...

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Vittorio

circa 4 anni fa - Link

Scusami, ma cosa starebbe succedendo nei campi di mais OGM in USA e Canada?

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claudio

circa 4 anni fa - Link

Sta succedendo che gli insetti stanno maturando una resistenza genetica alla proteina insetticida Bt e le piante infestanti stanno maturando una resistenza genetica ai diserbanti. La stessa cosa accadrà alla vite se saranno inserite delle resistenze fungine, le muffe prima o poi evolveranno e matureranno una resistenza genetica

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vinogodi

circa 4 anni fa - Link

...penso sia uno degli argomenti più spinosi da trattare, non foss'altro che per il 99,99999999% dei casi chi parla lo fa per sentito dire o per autoformazione da fonti più "narrate" che scientifiche. Lo 0,0000001 perché ha qualche nozione di base e le rimanenti "tracce" ne parlano a ragion veduta ma solo ed esclusivamente per un'analisi previsionale che non ha ancora certezze oppure fondamento . Personalmente rimango legato ad un concetto di precauzione , dove la ricerca diventa fondamentale per avere quel po' di certezza necessaria . Ma la generalizzazione "pro domo economia" non sempre ha sortito , la storia ce lo insegna, risultati sperati, anzi . La biologia , sia ambientale che animale, si basa su equilibri dove la base temporale diventa indispensabile: forzarne i contorni significa provocarne una reazione di riequilibrio non sempre ipotizzabile su larga scala. Meglio quindi andarci con i piedi di piombo , prima di sconvolgere su larga scala interi ecosistemi...

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Stefano Cinelli Colombini

circa 4 anni fa - Link

Premetto che ho ancora negli orecchi l'applauso infinito, il più lungo della serata, tributato a Angelo Gaja dalla cena di gala della Wine Experience di Wine Spectator, che dimostra più che ampiamente quanto lui sia importante per il vino italiano nel mondo. Però, stima immutata a parte, questa lettera mi lascia perplesso; l'uso degli ogm vegetali è stato proibito, ma la ricerca è libera. Lo è sempre stata. Per cui perché sfondare una porta già aperta? Poi c'è un fatto che dovrebbe far riflettere. Negli USA l'uso degli ogm è libero, e la CEE (che non ne permette l'impianto) non applica alcun blocco all'importazione di prodotti USA ogm; allora perché nessuno in USA ha studiato e prodotto viti ogm? Se fossero davvero la panacea per tutti i mali, di certo l'avrebbero fatto. Evidentemente la tecnologia non è ancora così raffinata da permettere il mantenimento negli ogm di parametri così delicati come le sfumature di aromi, colori e profumi che sono alla base del vino.

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claudio

circa 4 anni fa - Link

effettivamente è così. Cambiando un gene cambia il metabolismo dell'intera pianta e con ogni probabilità non ritroveremo nell'uva le stesse caratteristiche precedenti, con indubbi effetti anche sulla qualità del vino

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maurizio gily

circa 4 anni fa - Link

non è così Claudio. Ogni singolo gene codifica per una singola proteina. Semmai il problema è che spesso non esiste un singolo gene di resistenza, togli di qua, metti di là. Ma in teoria la cosa è possibile.

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Francesco Paolo Valentini

circa 4 anni fa - Link

Personalmente non sono d'accordo sulle viti OGM, come non sono d'accordo nel voler condizionare e modificare il DNA del mondo vegetale in genere. Per quanto si dica... non sappiamo cosa questo può comportare alla lunga sia sul regno vegetale che sul regno animale che se ne nutre. Non dimentichiamo che Madre Natura ha impiegato milioni e milioni di anni per raggiungere il suo perfetto equilibrio e non si può pensare di stravolgerlo, improvvisamente, con un presunto equilibrio "costruito" in laboratorio. Senza contare che modificando geneticamente le nostre viti, rischieremo di perdere il nostro immenso patrimonio viticolo nazionale. In un modo o nell'altro le caratteristiche delle varie cultivar autoctone andrebbero perse. Io credo e confido in Madre Natura, che un pò alla volta saprà adattarsi a questi drammatici cambiamenti climatici. Sono invece convinto, che noi tutti agricoltori (produttori di vino in primis), dovremmo smettere di nascondere e negare i cambiamenti climatici... con la solita storiella dell'annata del secolo o l'annata migliore di sempre. Dovremmo essere più responsabili e dire le cose come realmente stanno. Noi agricoltori siamo come una sorta di avamposto e se vediamo manifestarsi delle anomalie climatiche o fitopatologiche, abbiamo il dovere morale di comunicarle. Non dobbiamo solo preoccuparci di salvare le viti in quanto fonte di benessere economico, quanto la Terra su cui loro e noi tutti viviamo. Con questo voglio dire che il vero problema, non sono tanto le viti che stiamo perdendo, quanto l'intero pianeta. Allarghiamo la nostra visuale...

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Marco

circa 4 anni fa - Link

Mi permetto, dire : "non sono d’accordo nel voler condizionare e modicicare il DNA del mondo vegetale in genere." significa non essere d'accordo con il 100% dell'agricoltura umana. Tutti i cultivar sono varietà selezionate dall'uomo per aumentare produttività / bontà / etc. Non è che se ci troviamo il nebbiolo è per fatto naturale...

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claudio

circa 4 anni fa - Link

Marco gli OGM non sono proprio la stessa cosa del miglioramento genetico convenzionale. In particolare, con l'ingegneria genetica possono essere inseriti geni animali o batterici o sintetici in vegetali, con annesse tutte le altre sequenze geniche che servono alla selezione e al funzionamento di questo "cassetto genico" (promotori, terminatori, ecc.). Le 2 cose non sono per niente paragonabili.

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Nelle Nuvole

circa 4 anni fa - Link

Gentile Signor Francesco Paolo Valentini, scrivo "gentile" perché lo intendo sul serio. Lei ha tutta la grazia, la correttezza e la spontaneità che si ritrovano nei vini da lei prodotti, dei fuoriclasse senza alcun dubbio. Sono quindi, se non timorosa, senz'altro titubante nel scriverle quanto segue: "..non dimentichiamo che Madre Natura (maiuscolo, si tratta di una divinità?) ha impiegato milioni e milioni di anni per raggiungere il suo perfetto equilibrio..." ma lei è veramente convinto di ciò? E noi, poveri bipedi da qualche migliaio di anni non c'entriamo niente? Più che Madre, io la chiamerei Matrigna, la natura, che per un milione d'anni fa crescere e prosperare la terra con frutti e fiori e animali da museo, e il milione di anni seguente ghiaccia tutto e fa piazza pulita dei dinosauri, così poi tocca ricominciare da capo. Guardi, la butto sul ridere perché ammiro e stimo senza pregiudizi le sue capacità come produtt... ehm, artigiano, del vino. Anche a me preoccupa lo stato della nostro pianeta, la vita futura dei miei figli e dei figli dei miei figli. Non ho argomenti certi a riguardo dell'incremento per la ricerca agricola legata alla concezione OGM, per cui leggo e rifletto. Però tutti questi discorsi legati ad un'immagine idilliaca della natura secondo me non fanno bene, confondono, illudono e sminuiscono il ruolo dell'Uomo (embé, tocca scrivere maiuscolo anche questo). Perché non credo che "...un poco alla volta Madre Natura saprà adattarsi a questi drammatici cambiamenti climatici..." senza un aiutino umano. Il quale aiutino non può evitare di considerare la scienza e la ricerca.

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Matteo

circa 4 anni fa - Link

Ma non c'è dubbio che madre natura si adatti senza alcun tipo di problema a questi "drammatici cambiamenti climatici", è più complicato per quanto riguarda l'uomo che, come la Nelle Nuvole ricorda, esiste da ieri l'altro,e l'addomesticazione della vite è iniziata praticamente due ore fa.

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claudio

circa 4 anni fa - Link

forse però la soluzione è bloccare i cambiamenti climatici e non adattare le nostre piante alimentari ai cambiamenti climatici ...... non crede?

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Riccardo C.

circa 4 anni fa - Link

Gentile Signora Guidi Federzoni (direi che l'aggettivo ben si addica ad una donna: l'uomo è "cortese", non "gentile", perché quando Francesco Paolo parla o scrive di vino è difficile che il mio cuore palpiti; così come il suo! Inoltre, la "grazia" contraddistingue una donna, il "garbo" un uomo, visto che siamo in argomento e l'italico idioma non è un'opinione né mi aggrada la confusione di genere né l'ambiguità semasiologica)... riprendo l'incipit, scusandomi della lunga quanto necessaria digressione... Dicevo: "Gentile Signora Raffaella, ovvero Nelle Nuvole o Shameless o come più Le piaccia firmarsi in rete, mi permetto di fare alcune puntualizzazioni alla sua sequela di eccezioni avverso quanto sostenuto dall'Amico Francesco Paolo. Quando si cita puntualmente il periodare altrui per eccepire qualcosa, bisogna essere altrettanto precisi nelle chiose. E pertanto: 1) Il nostro pianeta ha circa 4,5 MILIARDI di anni; il regno dei dinosauri è durato circa 160 MILIONI di anni; l'evento cui - ritengo - si riferisca lei risale a circa 66 MILIONI di anni fa (perdoni i 'circa' ma sono d'obbligo visto il range di oscillazione per le datazioni con radioisotopi) e, in conseguenza della collisione di un asteroide di enormi dimensioni vicino alla penisola dello Yucatan, sulla Terra si è fatta notte ed è calato un 'grande freddo' (la glaciazione di cui lei parla). Questo dice la scienza; questo ormai - quasi unanimente - sostengono la stragrande maggioranza dei paleontologi e dei geologi. 2) Madre Natura è una divinità, eccome se lo è, a differenza dell'uomo che vorrebbe invece deificarsi. Madre Natura va scritto esattamente come Magna Mater div(or)um Idaea, la Grande Madre Cibele, il dio Geb degli antichi egizi, la dea Iside; questo crede l' homo religiosus (non mi riferisco all'uomo pio) fin da quando è apparso sulla Terra. 3) Che la Terra non sia affatto Matrigna - come ironizza lei - bensì Madre, e che "motu proprio" non abbia ghiacciato proprio un bel nulla lo abbiamo appurato prima. Semmai ha verosimilmente 'cotto al forno' i dinosauri (o buona parte di essi). Si è trattato di due fatti concomitanti che hanno determinato l'estinzione di massa di quelli superstiti: massicce eruzioni vulcaniche su larga scala che hanno preceduto l'impatto con l'asteroide. 4) se non ha "argomenti certi a riguardo all'incremento della ricerca agricola legata alla concezione OGM" cosa è intervenuta a fare, mi scusi? Solo per rintuzzare alle argomentazioni di FPV? 5) Quale sarebbe, invece, il ruolo dell'uomo in un supposto contesto "idilliaco" (diciamo in armonia con il Creato), così come Francesco Paolo lo avrebbe descritto ingenerando confusione nel lettore? Sinceramente non capisco il suo periodare con noncurante tautologia. Francesco Paolo si avvale quotidianamente della scienza e della tecnica in ambito fitopatologico e vitivinicolo; laddove la ricerca è a servizio dell'uomo per superare gli ostacoli, non per eliminarli del tutto e crearne di nuovi. E poi la Natura violentata dall'uomo cosa dovrebbe fare, mi scusi? Accettare supinamente che il "progredire" della scienza (anzi, l'andar oltre con l'era OGM) consenta all'uomo di violentarla ripetutamente e costantemente per le generazioni a venire con conseguenze irreparabili? Sinceramente non colgo il fumus, perché è di apparenza che si sta parlando, non di altro. La sostanza è ben altra, non cada dalle nuvole, e se non diamo una repentina battuta d'arresto (agli scempi, non alla scienza, né alla ricerca!), così come auspicherebbe l'Amico Francesco Paolo, questo sistema - prima o poi - collasserà... "L'aiutino" che lei propala, a Madre Natura e ai nostri figli non serve affatto, lo sa bene: serve alle tasche degli speculatori, dei produttori da milioni di bottiglie (non a quelle degli artigiani) e dei sicofanti!

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sergio

circa 4 anni fa - Link

L'ho detto anche in altri ambiti: 1 La scienza e le biotecnologie mettono a disposizione dell'Uomo (maiuscolo come dice Nelle Nuvole) delle grandi possibilità di attenuare o risolvere annosi problemi che affliggono o potrebbero affliggere l'Umanità. 2 Sono favorevole al loro uso. 3 Chiedo soltanto un SEVERO CONTROLLO PUBBLICO. . PS Intravino è interessante perché sa stimolare la mente, in diversi modi(vati tipi di articoli).Non è mai "liscia".Ma frizzante. Anche i dibattiti, con VOCI DIVERSE e contrapposte, rende piacevole la lettura. . E grazie per la Libertà di poter esprimere "liberamente" le nostre opinioni che QUI possono confrontarsi...anche vivacemente.

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Istituto di Genomica Applicata - Udine

circa 4 anni fa - Link

Riportiamo qui il servizio di superquark dedicato al DNA della Vite realizzato nel 2014 presso il nostro istituto. Pensiamo che il video di 7 minuti spiega meglio di ogni nostro commento: http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-9e28766a-46d1-462c-9769-54daf5277835.html

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Vinogodi

circa 4 anni fa - Link

...che l'istituto di genomica chieda più risorse per gli studi sulla ... genomica mi sembra per lo meno nella "natura" delle cose. Preferirei che a caldeggiare questo indirizzo fosse qualche neutrale osservatore delle "cose di vino" senza sospetto alcuno di leggerissimo conflitto di competenza , lo dico anche se condivido appieno le considerazioni emerse dal filmato . Sta di fatto che non siamo in una campana di vetro amorfa rispetto ad un contesto , anche se ciò che accadrebbe nel mondo del vino in una risultanza di studi di genomica sarebbe ben poca cosa rispetto agli scempi ambientali perpetrati da tante multinazionali in giro per il terzo mondo senza le luci dei riflettori quotidiani perchè lontane da occhi indiscreti. Io credo fortemente nella ricerca, che abbia obiettivi precisi così credo in una comunità scientifica autorevole che vigili e che abbia delega sulla valutazione dei risultati, lontana da lobbyes di potere. Perchè dico questo? Perchè nel mondo della ricerca applicata ci vivo da trentacinque anni e ne conosco un pochetto le dinamiche...

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Samuele

circa 4 anni fa - Link

E vitigni come Solaris e Prior come si collocano in questo discorso?

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Vinogodi

circa 4 anni fa - Link

...pardon: "conflitto di interessi" non "di competenza"...

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sergio

circa 4 anni fa - Link

Vinigodi: "Io credo fortemente nella ricerca, che abbia obiettivi precisi così credo in una comunità scientifica autorevole che vigili e che abbia delega sulla valutazione dei risultati, CONDIVIDO "lontana da lobbyes di potere" CONDIVIDO . Il "Problema", secondo me, non si risolve rifiutando in blocco quello che le biotecnologie posso dare IN POSITIVO all'Uomo per paura dei Rischi che questo tipo di Tecnologia, come tutte le tecnologie, può presentare. . Si deve, invece, trovare un sistema di regole, di procedure, di controllo ecc... che riduca al minimo i rischi(anche quelli a cui accennava Vinigodi) E' una via difficile.Si. Ma non ci sono altre soluzioni, secondo me. . Ed è importante sviluppare un ampio dibattito pubblico affinché anche il più semplice dei cittadini italiani sappia chiaramente come stanno le cose, ascoltando i favorevoli ed i contrari.Che esistono già nella nostra società. Prevale, almeno per il momento, un senso di diffidenza, più o meno forte, nella società italiana.Diffidenza alimentata da anni di propaganda mediatica sfavorevole da parte di alcune organizzazioni contrarie. . La ricerca in questo settore...non la fermerà nessuno e, nel mondo, va forte verso il futuro.Dobbiamo decidere che peso darle in Italia: se frenarla o bloccarla... o farla espandere con un FORTE SISTEMA PUBBLICO DI REGOLE. I cittadini, allertati ed informati bene, potrebbero avere, almeno in questo settore così importante per il futuro, un RUOLO IMPORTANTE. . Sono profondamente convinto che le BIOTECNOLOGIE daranno all'Umanità molto...molto...molto...ma molto di più di QUELLE CHE aveva promesso la RETE e... che non ha mantenuto.

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Nelle Nuvole

circa 4 anni fa - Link

Gentile Sergio ( eh, mica posso dare del "gentile" solo a FPV!), scusi la domanda impertinente, ma lei che mestiere fa? La forma nello svolgere i suoi ragionamenti/commenti è particolarmente curiosa. PS che la redazione intravinosa mi perdoni l'OT, ma sono sicura che anche altri lettori degli ultimi post se lo stiano chiedendo.

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Paolo Cianferoni

circa 4 anni fa - Link

Consiglio l'istruttiva lettura del libro di Edward Goldsmith "Il Tao dell'ecologia", se riuscite a trovarlo. Per chi interessa approfondire argomenti al di là della presunzione tecnologica.

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andrea

circa 4 anni fa - Link

...ma forse, vista l' impostazione di alcuni, meglio sarebbe "il fanatismo dell' apocalisse" di Pascal Bruckner.

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Samuele

circa 4 anni fa - Link

Sarebbe interessante capire cosa ne pensa Mario Pojer che col Solaris fa il suo ottimo Zero Infinito.

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sergio

circa 4 anni fa - Link

"La forma ... è particolarmente curiosa". . Curiosa non esprime bene il concetto, può significare cose completamente diverse :-) Spero che il contenuto sia chiaro. Comunque, il piacere di scrivere non è in relazione con il lavoro. Effettivamente, non è proprio un stile da conversazione sciolta di un dibattito. Non avendo un blog personale(e non voglio averlo), uso un blog pubblico "anche" come esercizio di scrittura stimolato dal "confronto" di opinioni. Da qui il "tentativo"(non molto riuscito) di provare la forma dell'argomentazione nei commenti a cui lei accennava. Uso periodi molto brevi: questo ha aspetti positivi e negativi, c'è il rischio di un eccessivo frazionamento del pensiero.Anche la punteggiatura è un po' strana con l'uso eccessivo di puntini di sospensione, di virgolette e maiuscole. . Lei è una grande lettrice di libri(l'ho saputo leggendo il blog).E scrive benissimo. Ma ho sempre apprezzato, anche, la forza con cui esprime opinioni fuori dal coro . Scusandomi con i lettori per l'OT La ringrazio e la saluto cordialmente

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capex

circa 4 anni fa - Link

Senza malizia, premetto, ma la domanda che si pone Nelle Nuvole me la sono posta anch'io. Ogni volta.

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maurizio gily

circa 4 anni fa - Link

il perfetto equilibrio della natura è questione di punti di vista. I biodinamici parlano della malattia come di una rottura di equilibrio, ma è una visione totalemente antropocentrica: una vite piena di peronospora per la peronospora è in equilibrio perfetto. Larve di tignoletta che svuotano gli acini sono il classico "topo nel formaggio", altro che rottura di equilibrio. Come scrive Leopardi "ogni giardino è quasi un vasto ospitale (luogo ben più deplorabile che un cemeterio)" http://www.oilproject.org/lezione/zibaldone-il-giardino-del-dolore-testo-originale-2736.html Lo sviluppo di resistenze negli organismi GM è possibile, certamente, come sono possibili (e anche abbastanza frequenti) mutazioni. La situazione attuale però è che i parassiti, essendo liberi di riprodursi sessualmente, modificano continuamente il loro genoma diventando potenzialmente più aggressivi sia verso le resistenze naturali dell'ospite che verso quelle inventate da noi (i pesticidi) mentre il "vitigno" restando sempre uguale a se stesso (cosa tutt'altro che naturale, visto che continuiamo a riprodurlo per clonazione) non è in grado di elaborare controrisposte.

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claudio

circa 4 anni fa - Link

Non voglio giudicare la tecnica, non voglio esprimermi sugli effetti salutistici o di mercato (positivi o negativi), che nessuno conosce. Voglio solo far notare che, in termini generali, rischiare di rovinare con la vite OGM, e con l'uva OGM che ne deriva, un comparto agricolo che funziona benissimo e che rappresenta un vanto, non solo economico, per il nostro Paese è semplicemente insensato! Sul mercato è praticamente impossibile trovare un’impresa che vuole produrre un bene che i 3/4 dei consumatori ha dichiarato di non voler comprare! Il buon Gaja ha fatto un’uscita insensata …… avrà cattivi informatori? ……. sarà l’età?

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sergio

circa 4 anni fa - Link

E se Gaja ci vedesse bene? E se il mostro creato dai contrari(?) in questi ultimi decenni attraverso un racconto terrificante si sgretolasse? Se i consumatori cambiassero idea perché, per vari motivi, venisse dimostrata l'infondatezza di quelle narrazioni drammatiche che hanno, poi, condizionato i consumi? Viviamo in un'epoca di veloci cambiamenti. Le biotecnologie, nel campo medico, porteranno a grandi benefici: questo spazzerà, in breve tempo, l'immagine negativa anche intorno agli OGM. Sugli OGM,(come sui cd. vini naturali) si è stravolta la verità, attraverso una narrazione poco scientifica e molto retorica. I fatti spazzeranno via le nebbie della paura che avvolgono la mente dei consumatori. . Viviamo in un'epoca di veloci cambiamenti. E se Gaja vedesse...lontano ?

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Nelle Nuvole

circa 4 anni fa - Link

Sarei curiosa di conoscere la fonte statistica relativa al 3/4 dei consumatori dichiaranti di non voler comprare un bene derivato da OGM. La mia percezione, non statistica, è che il 3/4 dei consumatori compra vini di basso prezzo comunque essi vengano prodotti, ma non lo dichiara.

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Nic Marsél

circa 4 anni fa - Link

Maurizio, una domanda da profano. Una volta ottenuta e messa in campo una vite GM resistente al patogeno x, quanto tempo impiega la natura a mettere in campo a sua volta una mutazione in grado di far fronte alla nuova situazione e tornare ad essere infestante tanto quanto prima?

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maurizio gily

circa 4 anni fa - Link

Caro Claudio, se tu avessi un vigneto distrutto dalla flavescenza dorata (5000 ettari estirpati in Piemonte) tanto da dover chiudere l'azienda forse non penseresti che il comparto va benissimo. E anche senza questo flagello la metà dei viticoltori italiani (che non fanno Barolo, Amarone o Prosecco) fatica oggi a coprire i costi di produzione, tanto che abbiamo perso 400.000 ettari di vigneto negli ultimi 30 anni. Qualcuno va bene o benissimo, ma il comparto va tutt'altro che benissimo. Tanto per chiarire.

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andrea

circa 4 anni fa - Link

Lasci stare Gily, siamo in profondo medioevo. Triste. Ma è lo specchio del paese.

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Pierpaolo

circa 4 anni fa - Link

Peccato che abbia letto con così tanto ritardo i vostri interessantissimi commenti! Cerco di schematizzare quello che voglio dire e perdonatemi l’eventuale lunghezza, ma sono temi complessi e a me molto cari. Mi trovo d’accordo con Vinigodi e Maurizio Gily, perché hanno entrambi un chiaro atteggiamento scientifico, che, in genere, è l’atteggiamento che preferisco (almeno come atteggiamento di “base” che tutti noi dovremmo avere). Ma l’atteggiamento di Vinigodi mi sembra più “kantiano” ed in linea con quella che è la mission della scienza. Il principio di precauzione, a cui fa riferimento, dovrebbe essere un "must" per tutte quelle discipline scientifiche (medicina, biologia, enologia, agronomia, ecc.) che pensano di produrre conoscenza scientifica alla stessa stregua delle branche cosiddette esatte (matematica, fisica, chimica), mentre semplicemente producono modelli scientifici che approssimano, e di tanto, il comportamento reale del processo sotto analisi. In sostanza, non consentono una prevedibilità “sicura” (come molti dei loro “seguaci” vogliono far intendere). Ma trattandosi di branche a forte impatto sociale, come si fa ad esser così tranquilli? Noto da parte di molte persone un atteggiamento così fideistico nei confronti della scienza da farne un assoluto. Mi piacerebbe invece che qualcuno raccontasse, meglio di me, come i teoremi di Goedel, il principio di indeterminazione di Heisenberg e la relatività di Einstein abbiano provocato, nella matematica, nella fisica e nella nostra possibilità di conoscere "scientificamente" il mondo, terremoti cognitivi pazzeschi, che ancora adesso non siamo in grado di risolvere. Quando sento medici, biologi, enologi ed agronomi, parlare con così tanta sicurezza scientifica, rimango allibito. Possibile che tutti noi dimentichiamo così velocemente che farmaci considerati straordinari, da diversi studi scientifici, si sono poi dimostrati, a volte, letali! O perché non ricordiamo il mitico Roundup della Monsanto, spacciato per il diserbante migliore mai creato e solo da poco considerato dall’OMS come probabile cancerogeno. E come sono possibile tali errori se abbiamo a che fare con la “scienza”? Mi piace ricordare che la rivista The Lancet, una delle più importanti al mondo per gli studi in campo medico, segnalava come nel 2010 siano stati spesi circa 200 miliardi di dollari (pari all’85% della spesa mondiale destinata alla ricerca medica) in studi mal concepiti, superflui, mai pubblicati o descritti in maniera carente. La maggior parte delle persone che, pur non occupandosi minimamente di scienza, guarda ad essa come ad un faro, non riesce a sapere o ad intuire che anche quello delle pubblicazioni scientifiche – è davvero brutto da dirsi, ma è la realtà - è un mercato, ne più ne meno come qualunque altro settore. E nessuno ricorda o vuole ricordare che Albert Einstein ha scritto solo 3 articoli! E se vi azzardate a chiedere ad un ricercatore chi finanzia la sua ricerca, quasi si offenderà (giusto per trasparenza, faccio presente che sono un ingegnere “gestionale” – aggettivo orribile che non vuol dire nulla – e da circa 3 anni mi occupo anche di project management nel campo della ricerca sanitaria). Io credo che la leadership per decidere cosa fare del nostro universo non spetti agli scienziati, ma agli esseri umani. Io credo nel primato dell’uomo politico su l’uomo scientifico, pur essendo il sottoscritto una persona che ama molto la scienza. E’ vero che Valentini ha un atteggiamento antropocentrico ed è anche vero che un altro assoluto che ci siamo messi in testa, è quello della natura (e, ancora una volta, la cosa più comica è che a parlare con così tanto fervore di natura sono spesso persone che non hanno più alcun rapporto con essa!). Ma, piantare una vigna o anche dire che 5.000 ettari sono stati espiantati per la flavescenza dorata è, chiaramente, un atteggiamento antropocentrico. C’è però una grande differenza tra chi crede con grandissima umiltà, come appunto Valentini, di essere parte integrante della natura e chi crede, con un’arroganza che non si era mai vista nella storia umana, che l’universo sia stato creato unicamente per noi umani. E rispetto alla flavescenza dorata nel Piemonte, perché non ricordare il selvaggio disboscamento praticato negli ultimi 30-40 anni per realizzare vigneti! Che senso ha avuto quella operazione? Ricordo che quando hanno chiesto a Emmanuel Reynaud di Chateau Rayas perché non estirpasse parte del bosco che cinge la sua vigna più famosa per allargare un po’ la stessa (costo bottiglia: circa 400 euro), è mancato poco che prendesse un fucile per sparare ai giornalisti che avevano osato chiedergli questo. Benché Valentini e Reynaud abbiano un atteggiamento antropocentrico, nel loro agire quotidiano vedo comunque una tensione che travalica la loro personale esistenza. Sono queste persone che custodiscono la terra. E, grazie al cielo, sono tantissime le persone come loro - Termino ricordando che la problematica climatica non si potrà risolvere con gli OGM; forse per un po’ di tempo, potrebbero essere anche una soluzione tecnicamente efficace. Ma come ha ricordato Jared Diamond in un suo recente articolo, se anche tutti gli uomini morissero di colpo e quindi si ridurrebbero drasticamente tutte le emissioni di CO2, la stessa, immagazzinata negli Oceani e da questi rilasciata molto lentamente, continuerebbe lo stesso a riscaldare l’atmosfera per svariati decenni! Per ultimo e per i più curiosi. In Kenya, più di 100 mila contadini hanno applicato una tecnica innovativa e “naturale” detta “push-pull” per difendere le coltivazioni di mais e di sorgo: ai cereali si inframmezzano file di piante che emettono naturalmente sostanze repellenti per gli insetti dannosi. Ai bordi campo si piantano invece erbe che li attirano, ma non permettono loro di svilupparsi e riprodursi. Capite perché è così importante il problema di chi finanzia la ricerca scientifica? Scusate le tante parole.

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Maurizio

circa 4 anni fa - Link

Nic Marsel la verità è che non lo so. Potrebbero essere dieci anni o mille, o mai. Anche per questo sarebbe utile la sperimentazione.

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sergio

circa 4 anni fa - Link

Mentre nella prima parte del commento di Pierpaolo c'è una critica equidistante dalle due posizioni estreme(fideistiche): 1 pro natura e 2 pro scienza(contro natura)( per sintetizzare grossolanamente) nella seconda( e più lunga) parte mi è sembrato di vedere un forte sbilanciamento verso la posizione pro natura. . Riprendo dai miei primi due commenti alcuni punti che mi sembra di aver trovato in Pierpaolo e che riguardano 1 i rischi 2 le precauzioni 3 e il coinvolgimento dei cittadini, che devono contare molto. E sono questi: "Chiedo soltanto un SEVERO CONTROLLO PUBBLICO." "Si deve, invece, trovare un sistema di regole, di procedure, di controllo ecc… che riduca al minimo i rischi(anche quelli a cui accennava Vinigodi) E’ una via difficile.Si. Ma non ci sono altre soluzioni, secondo me." "Ed è importante sviluppare un ampio dibattito pubblico affinché anche il più semplice dei cittadini italiani sappia chiaramente come stanno le cose, ascoltando i favorevoli ed i contrari.Che esistono già nella nostra società." . Alcune considerazione ulteriori: gli interessi economici in gioco in questo tipo di ricerca, evidenziati da Pierpaolo, ci sono e non vanno sottovalutati: l'ho detto anche nel passaggio in cui riprendevo il discorso di Vinigodi.Ma interessi economici vi sono anche dietro alcune posizioni che avversano fortemente le biotecnologie e non vederle significa abbassare il pensiero critico di fronte alla retorica che avvolge spesso queste posizioni. . Si legge, in generale in dibattiti simili, che chi è favorevole alla ricerca scientifica ed alle sue applicazioni biotecnologiche sia una persona insensibile. Sia verso la NATURA e sia verso l'Uomo.Nulla di più fuorviante.Almeno per quanto mi riguarda. Questo è un dibattito delicato ed importante del mondo contemporaneo: devo aggiungere che, a volte, ho riscontrato in alcune posizioni fideistiche-pro-natura una scarsa etica nei confronti dell'Uomo. Ora non possiamo intasare il dibattito con approfondimenti che chiariscano ulteriormente, ma ci saranno altri momenti. . Insomma, alla fine bisogna scegliere: io dico sì con dei forti controlli pubblici ed un coinvolgimento dei cittadini. Credo, non fideisticamente, nei benefici che possono venire dallo sviluppo delle biotecnologie.I probabili rischi vanno affrontati non svilendo la ricerca come vogliono gli estremisti della natura ma adottando il massimo delle misure di sicurezza e controllo.

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bacillus

circa 4 anni fa - Link

Vabbè, a 'sto giro, nel leggere l'intervento di Pierpaolo, non riesco a trattenermi dall'intervenire, se non altro perché ho una figlia che è al terzo anno di ingegneria gestionale e vorrei in qualche modo esorcizzare il pericolo che dopo anni di studi le sfuggissero certi fondamentali (sperando che Antonio ed Alessandro mi facciano passare per una volta un commento, in fondo siamo amici, no? :-) ) Insomma, Pierpaolo si dice d'accordo sia con Maurizio che prospetta l'inizio di un serio percorso di sperimentazione, sia con Vinigodi che al contrario, invocando il principio di precauzione, ritiene che tale percorso non sia da farsi perché in ogni caso quella soluzione manifesta un futuro imprevedibile. Pierpaolo ritiene di condividere (in qualche modo) le loro posizioni perché espresse nell'ambito di una visione scientifica della natura, anche se poi chiaramente non può esimersi dallo schierarsi chiaramente da una sola parte. Ebbene a questo punto è necessario per l'ennesima volta richiamare il fatto che il principio di precauzione NON è affatto una posizione scientifica, ma è una visione distorta, questa sì del tutto antropocentrica, di una realtà, quella della natura ovvero dell'intero Universo, che è del tutto probabilistica e quindi con esso incompatibile. E questo lo conferma lo stesso Pierpaolo, che nel citare il frutto delle scoperte di Goedel, Heisemberg, Einstein dimostra appunto che anche (o meglio soprattutto) nell'ambito delle cosiddette scienze esatte si è pienamente consapevoli che la natura di fatto “gioca a dadi” (sebbene il padre della relatività non sia riuscito nel corso della sua vita a convincersene del tutto). Ora, questo aspetto fondamentale della natura comporta conseguenze senza dubbio difficili da accettare da parte della coscienza umana sempre in cerca di certezze e sicurezze, ma che sono incontrovertibili: nella nostra esistenza come in quella di tutti gli esseri viventi non esiste un “fine”, ovvero un progetto che definisca come saremo tra cinque minuti, cinque anni, cinque secoli, cinque millenni; non essendo la nostra esistenza finalistica, NON ha senso formulare delle ipotesi di futuro che abbiano la pretesa della certezza, perche appunto NON sappiamo di preciso come saremo, ma possiamo solo formulare delle probabilità per cui saremo (vivremo) in un certo modo piuttosto che in un altro. Ecco dunque che il legittimo e sacrosanto concetto di precauzione (beh, è chiaro che fin dove sappiamo dobbiamo non farci del male, no?) ha senso solo nell'ambito del breve periodo, qualche volta nel medio, ma nel lungo periodo cade al di là di ogni sforzo di dargli un significato. Ecco perché, in ambito scientifico, ha molto più senso il cosiddetto “principio di sostanziale equivalenza”, in cui ci limitiamo, per così dire, a verificare se, dove, e come una novità si differenza da quello che già conosciamo ed abbiamo verificato (inutile dire, a questo punto, che la sperimentazione scientifica si pone proprio questo obiettivo, ma diciamolo lo stesso). Tutto questo l'aveva capito in quella che è stata una intuizione filosoficamente devastante colui che per me è stato lo scienziato più grande di tutti i tempi: Charles Darwin. Con la sua teoria dell'evoluzione per selezione naturale egli non solo diede forma all'incredibile percorso che ha portato allo sviluppo della vita sulla Terra, ma capì il ruolo del caso nel passato, nel presente, e nel nostro futuro, facendo piazza pulita di credenze, pregiudizi, fedi. E gli OGM ricadono perfettamente in questa visione illuminata ed ormai incontrovertibile della natura.

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Pierpaolo

circa 4 anni fa - Link

Grazie Bacillus per il suo intervento perché, almeno per me, è stato davvero foriero di stimoli. E mi è piaciuto anche il suo stile argomentativo. Quello che intendevo dire, quando differenzio così nettamente (ma è soprattutto come semplificazione) fra “scienze esatte” (più o meno) e “scienze euristiche”, è che, per fare un esempio molto concreto, Higgs capì che esisteva il “suo” bosone solo sulla base di incongruenze fisico-matematiche nel modello di riferimento. Quindi con un approccio logico deduttivo, deterministico. Non vi è dubbio che, nel medio-lungo periodo, ogni teoria scientifica sarà superata. Il prof. Paolo Rossi, forse il più grande storico italiano del pensiero scientifico, si sforzava di ripeterlo spesso ed io, personalmente, sono convinto che non cambierà mai il rapporto tra ciò che conosciamo e ciò che ancora abbiamo da conoscere. Ma questa è solo una mia personale convinzione, nient’altro. Quando gli ingegneri progettano, ad esempio, un grattacielo, sanno benissimo che utilizzano modelli che approssimano il comportamento reale della struttura. Il trucco, per semplificare, sta nel “linearizzare” il problema, altrimenti sarebbe davvero molto complessa qualunque attività, pur minima, di calcolo. Ma hanno una qualche “certezza” sull'errore che si sta commettendo. Le vuole forse asserire che anche in campi come la biologia o la medicina siamo allo stesso livello? Personalmente non mi sembra e non sono certo un esperto, ma, come sostegno a mio favore, vorrei citarle un libro molto interessante, scritto da uno storico della medicina, il prof. Giorgio Cosmacini, che si intitola: “La medicina non è una scienza. Breve storia delle sue scienze di base”. A tal proposito, mi viene in mente che alcuni recenti studi americani sembrerebbero indicare che già con una pressione sistolica di poco superiore ai 120 mmHg, occorre intervenire, anche farmacologicamente, se necessario (studio SPRINT National Institutes of Health). Non lo faccio perché non sono un medico, ma mi verrebbe voglia di consigliare, con affetto umano e “filosofico” e persino ai miei nemici, di non prendere nulla, a meno che, chiaramente, non si abbiano davvero valori preoccupanti. Non vi è dubbio che il principio di precauzione non ha a che fare con una posizione scientifica, bensì con una posizione filosofica e non è proprio la filosofia scientia scientiarum? Ha citato Darwin, che anche a me è piaciuto molto, ma persino lui (come tutti, ci mancherebbe!) ha commesso diverso errori (“ignorava la genetica e spiegava la biodiversità soprattutto come un prodotto delle variazioni dell’ambiente: ma oggi sappiamo che i genomi cambiano anche in ambienti costanti”). Il problema è che ancora adesso non conosciamo “deterministicamente” i rapporti tra selezione e mutazione. Possibile che la domanda che ha posto Nic Marsél e la conseguenziale risposta di Maurizio Gily (l’unica possibile: non lo so), non provochino alcun dubbio sul fatto che si vuole, a tutti i costi, costruire una struttura senza sapere in alcun modo se starà su o se crollerà? La risposta di tanti, così mi sembra, è: poi vedremo, al momento i pilastri che abbiamo costruito stanno in piedi e siamo fiduciosi che la struttura terrà perché confidiamo (magari, sulla basa del “principio di sostanziale equivalenza”, da lei giustamente citato) nei processi evolutivi! A me sembra, di nuovo, un altro assoluto antropocentrico! Non crede, quindi, che solo fideisticamente (e non scientificamente) ha pronunciato la sua ultima frase: “E gli OGM ricadono perfettamente in questa visione illuminata ed ormai incontrovertibile della natura”?

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sergio

circa 4 anni fa - Link

Ad integrazione del dibattito, segnalo questo articolo della Treccani: "OGM e principio di precauzione" di Sergio Bartolommei Docente di Bioetica, Dipartimento di Filosofia e Corso di laurea in Ingegneria Biomedica, Università degli Studi di Pisa . Contiene, nella prima parte, un confronto tra il "principio di precauzione" (PP)(Pierpaolo) e il principio di "equivalenza sostanziale" (ES)(Bacilus). Ma è anche interessante perché discute ampiamente, nella seconda parte, di 2 interpretazioni del "principio di precauzione": 1 una più moderata e 2 una più fondamentalista. . Se si ha la voglia di leggerlo, si avrà la possibilità di chiarire, con un articolo sintetico, autorevole ed abbastanza obbiettivo, uno degli aspetti più importanti del tema in discussione. E capire meglio le posizioni dei partecipanti al nostro bel dibattito. . http://www.treccani.it/scuola/tesine/ogm/8.html

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Fabio Giavedoni

circa 4 anni fa - Link

Morichetti chiedeva come si pone Slow Food su questa questione... Con calma abbiamo meditato una risposta: eccola qui http://www.slowfood.it/slowine/la-nostra-risposta-meditata-a-angelo-gaja-sui-presunti-ogm-in-vigna/

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