Vivisezione di uno Champagne: la degu alla cieca

Vivisezione di uno Champagne: la degu alla cieca

di Clizia Zuin

Disclaimer: No Ambassadeur was harmed in the making of this article.
Come ci si sente a trascorrere la Pasqua con ben 2 ambasciatori italiani dello Champagne, Chiara Giovoni e Pietro Palma, mentre fanno una degustazione alla cieca, appunto, di Champagne?

Visto che doveva essere un’occasione di sereno raccoglimento in famiglia e invece si è trasformata nel mio incubo peggiore (la degustazione alla cieca), ho cercato di trarre qualche preziosa informazione mentre i due fuoriclasse si scambiavano i loro dettagli degustativi.

I 3 champagne portati da Chiara avevano un filo in comune che è stato comunicato dopo i primi 3 assaggi. In questi casi difficilmente può essere lo chef de Cave (leggi: enologo) perché questi supereroi delle bollicine sono impegnatissimi in un’unica Maison (leggi: azienda vitivinicola della Champagne).

Ad un rapido assaggio, Pietro intuisce che il filo conduttore non era né il vitigno né la sottozona di produzione, né tantomeno la Maison: stili, cuvée, vini troppo diversi tra loro. Individua il Blanc de Blancs nella freschezza del terzo vino, grazie anche ad una genuina immediatezza e alla sua buona fattura, seppur nella sua semplicità. Il secondo vino lo convince meno, lo giudica troppo meditato, mentre ha un giudizio positivo per il primo, seppur giovane.

Chiara ci svela il primo indizio: tutti e tre gli Champagne sono millesimati e l’anno è il 2012. Perché? Chiara risponde: ”L’annata 2012 non è stata una vendemmia facile, causa gelata primaverile e conseguenze sulle quantità. Tuttavia si è rivelato un millesimo di grande potenziale capace di esaltare sia in positivo che in negativo lo stile del produttore/Maison, per chi ha potuto selezionare tanto le uve, l’interpretazione ha fatto la differenza”.

Secondo indizio di Chiara: “Ho scelto uno Champagne di Maison, uno Champagne di Cooperativa e di piccolo Vigneron”. Pietro ammette che ora la degustazione diventa molto difficile: infatti, generalmente, Cooperativa e Maison hanno dinamiche da grande azienda e quindi sarebbe molto difficile distinguerle.

Primo campione ancora alla cieca: molto stratificato, giovane e ambizioso, apparentemente sembra chardonnay, ma ad un’analisi più approfondita, la grande struttura del vino fa pensare alla presenza del pinot nero. Secondo campione: troppo perfetto con nota zuccherosa alla fine, ma tiene bene la freschezza. Terzo campione: bello, piacevole, buono e beverino, indubbiamente chardonnay perché non c’era la presenza del profumo di frutto rosso ed era spostato sull’acidità e l’agrume.

Conclusioni di Pietro: è stato molto divertente perché nonostante l’annata fosse la stessa per tutti, non c’è stata monotonia. Ogni produttore ha potuto giocare con diverse percentuali sia di chardonnay che di pinot nero, per non parlare poi dei dosaggi diversi. Forse il secondo Champagne era quello con più dosaggio di tutti perché in bocca, a persistenza esaurita, lasciava un ricordo dolce. Il terzo Champagne aveva tanta acidità e una Liqueur troppo alta avrebbe rovinato la sua beva perfetta. Il primo aveva un dosaggio bilanciato per la tipologia del vino ma, a causa della sua gioventù, questo non era ancora integrato al corpo, non si era combinato e la dolcezza era ancora separata dal vino. Dato che il vino era molto buono, si suppone che si tratti solo di una questione di tempo in bottiglia.

Chiara ci svela gli Champagne:

Veuve Clicquot Vintage 2012
Palmer & Co. Vintage 2012
Diebolt Vallois Blanc de Blancs 2012

Chiara: “Veuve Cliquot secondo me è complesso, è molto in potenza, si vedrà il suo splendore tra 4-5 anni quando il 50% di pinot nero si farà sentire in evoluzione, perché per ora traccia solo la struttura del sorso, ma non evidenzia gli elementi aromatici. È un maratoneta. Differente è Palmer, che pur avendo anche lui un 50% di pinot nero, manifesta maturità di frutto che dà “tutto il gas subito”, tipico dello stile di questa cooperativa più legata alla Montagne de Reims. Infine Diebolt Valois col millesimato basato sulle vigne di Cuis, ovviamente Blanc de Blancs, è fuori dal coro con dosaggio bassissimo (circa 2g/L) che ne esalta la freschezza gessosa e floreale e dimostra che i territori di livello fanno anche vini di livello anche in annate non semplici.

Che cosa ho imparato io?

Che non è facile tradurre in linguaggio corrente le sensazioni espresse così nitidamente dai 2 ambasciatori e che lo Champagne rimane per me il gioiello più affascinante all’interno del mondo del vino. Meno affascinante è la vivisezione raccontata qui sopra. Ma questa vivisezione, necessaria e cerebrale, è la chiave di lettura da usare ogni volta che ci troveremo davanti una scheda tecnica e che ci permetterà di immaginare, sognare, visualizzare, valutare lo Champagne ancor prima di aver stappato la bottiglia.

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Clizia Zuin

Veneta di origine, toscana di adozione, cittadina del mondo nel cuore. Dopo la laurea in Lingue Orientali, scopre la complessità del mondo del vino e dopo tanti anni ancora non si annoia. Ha lo straordinario superpotere di trovarsi sempre nei paraggi mentre si sta stappando una bottiglia monumentale. Formazione mista A.I.S e WSet, con la convinzione che presto conquisterà il mondo; in attesa di diventare il Dottor Male, collabora come sommelier in alcune delle cantine più celebrate di Toscana.

56 Commenti

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Questo è un primo passo per rinnovare la DEGUSTAZIONE fatta da ESPERTI in Italia. La strada è lunga ma è un buon inizio. PS Per vedere i punti e le caratteristiche della Nuova Degustazione vi rimando al Metodo Sisto, già descritto su questo blog. Contiene anche i punti che abbiamo visto in questa degustazione. 1 Degustazione ALLA CIECA. Dovrebbe essere la Base da cui partire ma, in Italia, facciamo fatica ad applicarla. 2 Degustazione Multipla. Nel Metodo Sisto il numero degli esperti degustatori è più numeroso.

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Vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

...essendo un edonista puro , indefesso bevitore di etichette, le degustazioni cieche mi fanno cagare e le lascio a chi deve giudicare per mestiere . Di far vedere che " so indovinare" i vini è un giochetto che mi divertiva fino ad un decennio fa , più per dimostrare a me stesso che ero un capiscitore che agli altri di cui, sinceramente, cerco ammirazione per altre caratteristiche (bellezza e forza fisica, ad esempio...). Avendo rinunciato anche a questa forma, altresì infantile, di autostima, mi piace rilassarmi voyeristicamente ammirando i totem enologici che ho di fianco e dentro il bicchiere...

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Caro Vinogodi, condivido il senso principale del tuo commento. Vorrei precisare che la mia opinione, e si può constatare, esclude gli appassionati e i semplici degustatori (con tutte le possibili gradazioni). Parlo di CRITICA ENO-GASTRONOMICA(inserisco la critica gastronomica perché sono strettamente collegate), parlo di ESPERTI professionisti che RECENSISCONO sui media... per il grande pubblico. Vorrei, come consumatore, come cliente, ecc... che le Recensioni... fossero più RIGOROSE. E, secondo me, ma anche secondo altri, la CRITICA dovrebbe seguire alcuni principi, delle modalità, dei criteri di degustazione fondamentali: penso che la DEGUSTAZIONE alla CIECA sia fondamentale per una seria e... più obiettiva... possibile...degustazione sensoriale fatta da professionisti e, attenzione, che si rivolge al grande pubblico. Siamo lontani, in Italia, da questi parametri. Perché non interessa a nessuno di cambiare le cose. Sono pochi i clienti, i consumatori, i lettori ecc... che reclamano un rinnovamento della critica eno-gastronomica. E, per questo, resta tutto fermo. Saluti

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Vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

...rispettabile opinione , che però non condivido. Il critico deve conoscere. Conoscere del perché nel bicchiere ci sta quel vino. Della corrispondenza con caratteristiche conosciute e riconosciute ( e condivise) della tipologia e del territorio. Il giudizio alla cieca totale di tante tipologie è solo un esercizio , secondo me, poco rappresentativo dello sforzo sensoriale di categorizzare quanto stai bevendo . Ne ho fatte migliaia ( non centinaia) poi ho desistito in una consapevolezza di inutilità dello sforzo, fin troppo condizionato dal gusto personale. Piuttosto un training autogeno anticondizionamento, quello si è utile...

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bevo_eno

circa 3 settimane fa - Link

la degustazione alla cieca non credo serva per far vedere che "si indovinano i vini" ma per dimostrare autorevolezza e competenza. Poi chi ha paura molta paura del fallimento e del giudizio altrui può essere che la rifugga.

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vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

...solenne sciocchezza...

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bevo_eno

circa 3 settimane fa - Link

ne hai scritte tante tu, posso permettermi di scriverne qualcuna anche io... detto questo son tutti buoni a dire il 20xx è stata una grande annata se hanno il riferimento dell etichetta (e si sono studiati prima la scheda tecnica), diverso è dire, questo è un grande vino probabile venga da una grande annata... ecc ecc

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Edo

circa 3 settimane fa - Link

Applausi. Per molteplici esperienze fatte in champagne, posso tranquillamente dire che gli unici che possono permettersi di approcciare una degustazione alla cieca sono esclusivamente i vigneron ed i loro chef de cave. In Italia di persone traslate da questo mondo ce ne sono un paio. Che peraltro non amano degustare alla cieca, il che la dice lunga. Il resto sono solo chiacchiere e proseliti. Cheers, ad occhi aperti!

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Giacomo

circa 3 settimane fa - Link

Io solitamente degusto col metodo "Gepe der Pajè". Baive fin chi na jè.

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Giacomo

circa 3 settimane fa - Link

Io seguo il metodo degustativo di "Gepe der Pajè". Baive tut fin chi na jè.

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Aggiungo che un altro criterio fondamentale e, quasi sempre dimenticato, è quello dell'ANONIMATO.

La CRITICA, senza l'anonimato rischia, molto spesso, di diventare...una CLAQUE.

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vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

... quindi alla cieca , anonimato /garantito) e , magari , con la voce falsata per fuorviare chi ci ascolta, non si sa mai qualcuno possa riconoscerci . Aggiungerei , nell'eventualità , ammanettati ad un letto e , perchè no , con un frustino accanto, non si sa mai ... ma stiamo parlando di degustazioni o di sedute sado/maso/bondage?...

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Ah, ah, ah!

Il mio accenno all'ANONIMATO era riferito di più alla Critica Gastronomica. Mi sembra logico che un Critico Gastronomico che deve recensire un Ristorante(o una Pizzeria ecc...) faccia la sua degustazione in... assoluto... ANONIMATO.
D'altronde anche i mitici ispettori della Guida Michelin svolgono il loro Compito in ANONIMATO.

__ E nella CRITICA ENOLOGICA, in che senso si deve parlare di anonimato?

Beh, c'è una bella differenza tra il fare una degustazione di un vino... SDRAIATO...sulle poltrone del salotto... del produttore del vino da Recensire(attenzione, sto parlando di un CRITICO-ESPERTO PROFESSIONISTA che scrive per il grande pubblico e sui mass media) e comprarsi la bottiglia del vino da recensire in enoteca e poi eseguire la degustazione sensoriale in privato.

Vedi Vinogodi, siamo così lontani, in Italia da questi comportamenti che possono apparire assurde... le riflessioni di chi desidera un Rinnovamento della Critica ENO-gastronomica Italiana.

Caro Vinigodi, tu in un commento, parlavi di bottiglie che le aziende vinicole ti mandano affinché tu le recensisca. Beh, secondo me non ci siamo.
Le bottiglie da recensire l'esperto, il critico se le va a comprare... ANONIMAMENTE...in enoteca e... poi... degusta e... recensisce...
per il... consumatore, cliente, il lettore ecc..

E ora non prendere un cavatappi per lanciarlo.
:--)

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Maurizio

circa 3 settimane fa - Link

Per la verità a mia conoscenza sono molti di più i critici stranieri a cui non piace degustare alla cieca. I principali critici italiani degustano tutti alla cieca, poi si può sindacare se il giudizio dato subito sia poi modificato in seguito prima della pubblicazione. Quali guide in Italia non degustano alla cieca scusa? All'estero sono diversi i critici importanti che degustano a etichetta scoperta. E inoltre mai sentito di una guida o rivista straniera importante che si compra i vini, ma quando mai???? Glieli spediscono le aziende direttamente o tramite gli importatori.

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Maurizio, io non ho parlato di critica eno-gastronomica estera. Ho parlato di quella italiana. Evidentemente, leggiamo cose diverse o, probabilmente, diamo INTERPRETAZIONI DIVERSE delle stesse letture, degli stessi articoli, delle stesse recensioni, ecc... che si possono trovare sul web. Il fenomeno delle guide è soltanto un aspetto dell'attività di critica. Beh, sarebbe facile trovare, nel web, numerose opinioni sulle Guide, spesso contrastanti. E spesso con giudizi negativi. Ma l'attività di critica si svolge in centinaia, migliaia di recensioni che vengono pubblicate ogni anno sui vini delle centinaia di aziende produttrici. Non mi sembra che si segua, nella maggior parte dei casi, il criterio della degustazione alla cieca. Saluti cordiali, Maurizio. __ Saluto Sisto. Condivido, come sempre, le sue opinioni.

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hakluyt

circa 3 settimane fa - Link

L'autrice scrive: "la chiave di lettura da usare ogni volta che ci troveremo davanti una scheda tecnica e che ci permetterà di immaginare, sognare, visualizzare, valutare lo Champagne ancor prima di aver stappato la bottiglia"
Che è poi quello che non sta assolutamente bene a marcow e che invece rivendica vinogodi...

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

@ hakluyt Consentimi : invece, questo passaggio rappresenta o ignoranza o l'effetto nefando del marketing (cioè autosuggestione pilotata) che vado predicando. Ecco perché (tra i tanti argomenti che potrei usare): 1) in tante schede tecniche della dop vinicola francese menzionata (oggetto dell'articolo) si fa passare l'idea che il terreno gessoso faccia sentire di gesso il vino. Falso: per ragioni chimico-fisiche ampiamente note (come da miei numerosi interventi sull’argomento) e falso perché il gesso sa di nulla: nulla assoluto. 2 falsi o per essere precisi: un indimostrato e un falso. 2) nei terreni della detta zona francese sono stati interrati decenni fa immani quantità di rifiuti solidi urbani (che ogni tanto risalgono in superficie): nella scheda non c'è scritto perché l'addetto del marketing ha stabilito che è meglio non pubblicizzarlo, altro che "sognare", questa è realtà fattuale e documentata, inopinatamente taciuta

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hakluyt

circa 3 settimane fa - Link

Infatti, non per niente vinogodi si definisce "bevitore di etichette"...

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Hakluyt, non ho capito questo passaggio:
"che invece rivendica vinogodi…"

Non avendo compreso non so come replicare.

Saluti.

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Hakluyt, con un po'di ritardo penso di aver compreso.
Quindi non c'è bisogno di chiarimento.

Saluti

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

Grazie Marcow per la citazione, troppo buono.
Le persone che frequentano questo sito, di massima, mi appaiono ben informate e attrezzate. Alcune di queste persone (estremamente preparate su zone/produttori/prodotti/annate-materia che non mi riguarda in quanto ne fruisco come mero consumatore, non come assaggiatore perché io assaggio quasi esclusivamente alla cieca, con metodi codificati e con verifica/validazione del giudizio rispetto al panel e all'indice di efficacia target assegnato dal panel leader) unitamente ad altre categorie di lettori (che non metterei in questo primo gruppo) danno l'idea o di avere una robusta opinione di se stessi come assaggiatori oppure di ignorare un concetto che dire ovvio è dire poco: solo l'assaggio alla cieca (2 livelli, meglio 3) di un panel guidato e operante seconda una metodologia normata fornisce una parvenza di "misura efficace" delle caratteristiche sensoriali di un prodotto agronomico, in questo caso il vino.
Tutto il resto è opinione, più o meno informata, più o meno competente, ma comunque sempre inficiata dall'inevitabile condizionamento dell'etichetta. Il giudizio monocratico del "guru" è quanto di più lontano ci sia da una valutazione affidabile e credibile, meno che mai quando sa cosa sta bevendo, ancor meno quando c'è il produttore presente. Mi interessa molto di più quello che dicono quelli che escono da un centro commerciale il sabato pomeriggio...
E, come ho già detto altrove, questo vale anche per chi pensa (in buona fede o meno) di trovare conferme di presunte caratteristiche assegnate dalla zona (per pudore non uso l'abusato termine modaiolo "terroir").
Su questo sito bazzicano talvolta soggetti di stampo accademico o comunque di ricerca: qualcuno di loro ha mai visto un lavoro scientifico (pubblicato da fonti terze e qualificate) su un certo vino/vitigno/zona/tecnologia/metodologia che, a parte il modello teorico e la misurazione strumentale, non sia accompagnato da sessioni di vera analisi sensoriale per validare o smentire l'ipotesi?
Il resto è o gusto personale o poesia o marketing: mera soggettività.

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Maurizio

circa 3 settimane fa - Link

Sisto scusa, ma tutti i disciplinari di produzione delle denominazioni di vino d'Europa, sono corredati da una parte che descrive il terroir, validata da una serie di degustazioni tecniche che mettono nero su bianco la peculiarità. Le commissioni di assaggio stesse per assegnare le denominazioni sono realizzate sotto l'egida di organismi accreditati e certificati a livello di questi processi. Finché dici quindi che i degustatori o gli esperti a livello di comunicazione non sono credibili scientificamente perché non applicano un metodo puoi aver ragione. Se però affermi che il terroir e i concetti stessi su cui si basa l'idea stessa di vino non ha delle basi non ti seguo, ma anzi ti invito a presentare un'interpellanza al Parlamento Europeo per considerare totalmente fuffa tutti i documenti normativi su cui si reggono i territori e le denominazioni del vino e mandarli al macero.

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

Maurizio: no, questo è diverso (e poi non concludere con una fallacia argomentativa immediatamente riconoscibile: l'argomento fantoccio!). I disciplinari delle DOP (a parte, forse, l'olio EVO e qualche salume e formaggio) sono, per la gran parte, di una tale genericità (in fatto di caratteristiche sensoriali) che è piuttosto difficile non ricevere l'idoneità (tanto meno dopo la correzione della prima commissione). Quelli sui vini sono emblematici per genericità. Se ricevono l'idoneità è perché la commissione li valuti conformi. Ma tu lo sai (immagino di si) che ci sono descrizioni della seguente fatta?: "odore: gradevole, caratteristico; sapore: armonico, fresco, sapido, talvolta abboccato"? Molto difficile poter collegare le caratteristiche descritte in un disciplinare di una DOP (uso volutamente la sigla UE perché non non parlo solo delle DOCG/DOC italiane) con le presunte unicità millantate di cui scrivono/parlano taluni che, contrariamente, sono molto specifiche, peculiari, precise. Quando uso la parola millantata non dico che non esistano in assoluto (e questo l'ho detto anche nell'altro intervento sul terroir, prova): dico che è facile decantarle quando le si conosce a memoria e si sa cosa si sta assaggiando. La chiamo "suggestione", "autoconvincimento", "effetto placebo". Quindi il mio argomento (ipotesi) è questa, non altro. E comunque, come sai, i membri della commissione delle DOP assaggiano alla cieca: io assaggio e devo valutare se le caratteristiche del prodotto descritte nella specifica (in questo un disciplinare di una DOP) le ritrovo. Così mi va bene, non sto parlando di questo. Anzi, ho detto esattamente questo nell'altro dibattito sul terroir. In questo caso (quello da te preso come esempio) l'assaggio alla cieca non è sul prodotto (anzi, è il contrario: l'assaggiatore deve conoscere il prodotto ovvero la denominazione e anche il millesimo, quando applicabile) è sul produttore e la specifica referenza. Chiosa. In un altro intervento, nel 2020, scrissi "buono/non buono è un linguaggio che non comprendo. Io comprendo unicamente "mi piace/non mi piace-da una parte, idoneo/non idoneo-dall'altra).

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Vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

...Sisto: nelle aziende alimentari ( 7) dove coordino le attività di Ricerca e Sviluppo implementai panel d' assaggio su presupposti scientifici , panel rappresentativi formati e certificati. Ho collaborato nella stesura di testi e pubblicazioni rigurdanti il tema (Stazione Sperimentale per le Conserve Alimentari di Parma) collaborando con il prof Sebastiano Porretta nella stesura dei suoi testi(documentati sul web) e con il prof Corradini ... ebbene , tutta 'sta scientificita' dei panel viene normalmente vanificata da un paio di palati di esperienza e talento, delegittimando , loro malgrado e dai risultati, sovrastrutture costose e complesse. Chi tende a complicare le cose facili, tende pro domo sua a deresponsabilizzare chi assaggia , in un anelito di oggettivismo peloso che si nasconde dietro al paravento del "metodo" o del numero di persone facenti parte il panel stesso ...relax , ragazzi, lasciatevi andare alla gioia del palato che l' oggettività sensoriale non esiste, anche se ci si può avvicinare, ma con tante , tantissime bottiglie stappate e talento personale ... Chiaramente bottiglie godute, non scannerizzate...

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

...Vinogodi Ah beh certo: tutto questo mi torna, lo so bene. Ma con tutti noti è meglio dell'editto del guru, a etichetta ben esposta. E poi, come mi insegni, essendo scienza questa metodologia sa di non avere la verità assoluta ma procede, tramite il metodo scientifico, per approssimazioni successive. E poi: "astutamente" hai bypassato una mia umile riflessione: con tutti i limiti è comunque l'unica metodologia accettata dalla comunità scientifica internazionale quando si devono validare caratteristiche sensoriale di un lavoro di ricerca o simili. E poi ricordati anche l'altro metodo: il parere della sig.ra che esce con la sportina della spesa...., il consumatore!

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Sancho P

circa 3 settimane fa - Link

Chiunque abbia fatto le scuole elementari della Storia del vino, sa che vi è una gerarchia di zone e territori, consegnataci da un prassi oramai secolare e dal lavoro di generazioni di uomini e donne. Nelle Langhe, i contadini usavano il termine "Marcaleone"per indicare un vigneto dalle spiccate caratteristiche qualitative. Lo sapevano bene Bruno Giacosa , Giuseppe Cappellano o Felice Anselma(per citare i più celebri), che acquistavano soltanto l'uva proveniente da determinati vigneti. In un passato, neanche troppo lontano, dove tutti vendevano le uve, quelle provenienti da certe sottozone(oggi diremmo MGA)costavano di più. La Vecchia cantina Sociale di Castiglione Falletto, per esempio, pagava le uve delle Rocche di più di quelle delle zone adiacenti perché nonostante facessero meno gradi(e questo non le rendeva appetibili), il vino prodotto con le uve di Rocche di Castiglione aveva una finezza olfattiva non riscontrabile altrove. Oggi, un ettaro di vigneto nelle Brunate, nella Vigna Rionda, nei Cannubi, o nel vigneto Francia, ha un prezzo di mercato quattro volte più elevato di quello di alcuni vigneti vicini. Perché?O Massolino, Davide Rosso, Sandrone, Voerzio, Ceretto, Manuel Marchetti ed altri, hanno assoldato una banda di pubblicitari per raccontare al mondo meraviglie su questi vigneti, oppure più semplicemente, ci sono dei vigneti in cui clima, suolo, esposizione ed altri fattori creano un habitat ideale che da al vino caratteristiche particolari e distintive rispetto a quelle presenti in vini prodotti in terreni vicini o confinanti. È il concetto di Cru. Per affermare che sia un prodotto del marketing e non una realtà oggettiva, bisognerebbe spiegare perché i vini prodotti in determinate zone, abbiano delle qualità organolettiche ed una capacità di evoluzione non riproducibile altrove con la stesso uvaggio. Ripeto non riproducibile in quei termini qualitativi. Lo sa bene Martin Foradori di Hofstatther, che non avuto nessun problema a riconoscere che gli ottimi Pinot Noir prodotti nella bassa Atesina, non potranno comunque mai arrivare alle vette raggiunte nella Cote de Nuits. Non è una questione di enologi o di pubblicità: purtroppo Mazzon non è né Clos de La Roche, né Clos Vougeot. Si potrebbero fare mille esempi. La discussione l'abbiamo già fatta nei commenti all'articolo interessante di Nick Marsel sul vino naturale. Altra cosa, e su questo concordo, è riconoscere che le parole cru e terroir vengono usate spesso a sproposito e in alcuni casi sono l'ariete con cui si tenta di fare breccia nel mercato. Da questo punto di vista, sono da apprezzare gli studi che il Consorzio del Soave sta portando avanti per capire meglio la correlazione tra terroir e vino in quella zona. Aspettiamo i risultati. Altri Consorzi, quello dell'Etna per esempio, intento potrebbero seguirne l'esempio. Sulla degustazione alla cieca, la penso esattamente come Daniele Cernilli. Dopodiché, per rimanere in Piemonte, distinguere al buio un Barolo di Serralunga da uno di La Morra non è cosa complicatissima per chi conosce un po' i vini di quelle zone

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Dalla pagina di presentazione del sito web di uno dei più importanti concorsi internazionali di vino. (Dal Web) "Concours Mondial de Bruxelles. The United Nations of Fine Wines Il Concours Mondial de Bruxelles è una competizione internazionale in cui i produttori presentano i propri vini affinché siano degustati e valutati da un panel di esperti. I nostri degustatori professionisti, provenienti da tutto il mondo, degustano, ogni anno, 1- migliaia di campioni in competizione 2- con l’obiettivo di selezionare vini di eccellente qualità, 3- senza PREGIUDIZI legati ALL'ETICHETTA o 3b- al PRESTIGIO della DENOMINAZIONE. Il Concorso fa parte dei più grandi eventi internazionali del settore" (Dal sito del Concours Mondial de Bruxelles) __ "Le degustazioni si svolgono “ALLA CIECA”. I giudici non vedono mai le bottiglie. L'ANONIMATO ASSOLUTO è il principio fondamentale del concorso. E quindi i vini sono valutati.... solo ed esclusivamente... per le loro CARATTERISTICHE ORGANOLETTICHE". (Dal sito di un produttore italiano di vino) __ Aggiungo che la modalità alla cieca del prestigioso concorso è quella ASSOLUTA. Gli Esperti Degustatori non sanno nulla delle bottiglie che devono degustare e valutare. Ora mi chiedo: sono folli gli organizzatori del concorso? sono folli gli Esperti Degustatori provenienti da 50 nazioni? sono folli le centinaia di aziende che portano i vini in concorso? __ La vera follia è quella di continuare a non far nulla per RINNOVARE la Critica Eno-Gastronomica Italiana perché c'è un popolo di consumatori che crede a tutto quello che il Mainstream della Comunicazione del Vino gli fa bere tutti i giorni.

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vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

... Mio personalissimo giudizio estratto da esperienze e conoscenze strettamente individuali , per cui tale ha da essere preso : è un sistema molto complesso che serve a legittimare tante risorse inutilmente erogate a chi , solitamente , ha trovato uno sbocco professionale nella "critica ufficiale" invece di andare a lavorare (seriamente) . Infatti i grandi tecnici , tecnologi o agronomi hanno un approccio completamente diverso ( mio padre, tra l'altro , era un grande enotecnico proveniente dalla scuola di Conegliano Veneto , con cui mi confrontavo quotidianamente) , non da ultimo un "chissenefrega" cosmico , da parte loro, nell'enfatizzare o creare classifiche di merito e , soprattutto, comunicarle ai quattro venti come si fa ora con visibilità globale. Fa fede a quanto ciò la cosiddetta "grande critica internazionale " che opera in un sistema personale e singolarmente , nonostante influenzino il mercato e gli acquisti degli appassionati ,siano essi investitori , bevitori o , come me , semplici bevitori di etichette , ben più di queste strutture organizzate. Non mi sembra che i Galloni , Parker , Monica Lerner Sukling , Akihiko Yamamoto oppure Cernilli e Armando Castagno ( entrambi questi ultimi che conosco mooooolto bene) ... anche se ogni tanto , per divertissement si uniscono a queste querelle , abbiano bisogno di un panel certificato per emettere i loro condivisibilissimi ( anche se non inappellabili) giudizi ... anzi , stesse sessioni "strutturate" hanno dimostrato in diversi studi che cambiando l'ordine dei vini o ripetendo gli stessi vini in orari diversi hanno ottenuto risultati completamente difformi . Queste prove ne ho fatte a decine prima di rinunciare , come ho esplicitato in altro post...

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vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

...ah , aggiungo , facendo outing , visto che sono stato squattato in un post precedente: : ho il terrore folle di essere giudicato un incapace degustatore, per questo , lo ammetto , ce l'ho a morte con le cieche ... pur apprezzando incondizionatamente le "ceche" ( ... e non solo...)

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

ecco, qui ti voglio: non sto parlando di te (neppure ci conosciamo!) ma il sottoscritto, nel 2015, ha partecipato ad un assaggio (di prodotti di una di quelle zone italiane sempre citate su questo sito-che noia!) dove c'era dentro un guru "non notissimo, ma insomma...". Beh: io alla 2a sessione ci sono andato (punteggio minimo di efficacia globale richiesto 75%, io 81%), il guru no...(scartato!!)

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

Solito problema del blog (segnalato anche da Marcow): vi ho risposta sopra...

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Vinogodi, ma quando vuoi FAR VALERE, in un dibattito pubblico, le TUE "O-P-I-N-I-O-N-I" non c'è bisogno di "vantarti" di conoscenze o di sventolare il tuo passato di RICERCATORE(?). Maurizio, diceva che le guide, in Italia, sono fatte adottando il metodo alla CIECA. Ora, Vinogodi, partecipa ad una guida e dice di disprezzare... il metodo della degustazione alla cieca. Il commento che ho fatto nell'articolo dei vini toscani degustati con metodo alla cieca (sia pur non assoluta) sull'onestà voleva dire qualcolsa anche in questo dibattito: non mi fido molto di esperti che hanno opinioni come le tue.

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vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

... qui secondo me ti ti sei espresso male , non riuscendo a distinguere fra il "vantarsi" ed "accreditarsi" . E non per far gara a chi ce l'ha più lungo (nonostante adori l'ironia e il gusto del paradosso ) , ma solo per discriminare ciò che si è letto per autoformazione rispetto ad una conoscenza frutto di formazione , studio ed esperienza. Dove si può lasciare spazio all'opinione personale , ci mancherebbe , è il bello della dialettica: è sotto gli occhi di tutti cosa succede nella comunità scientifica che parla del COVID e la variegata sequenza di scemenze che ne partoriscono in premesse che poche volte si rivelano nelle sequenze , perchè in microbiologia/virologia difficilmente 2 + 2 farà sempre 4 . Quindi ci sta che la soggettività/variabilità faccia parte del confronto , ma se dopo articolate disquisizioni salta fuori che tali tesi sono esclusivamente frutto di letture su SanWikipedia, permettimi che la legittimazione in chi le partorisce lascia il tempo che trova... PS: non è il caso né tuo né dei partecipanti alla discussione , era solo per una generalizzazione dovuta al tuo ultimo post... PPS: ... collaborazione con una guida? Questo è un caso a parte , io assaggio sempre alla cieca. Ad esempio , quando vado da Roberto (Conterno) sa che mi deve stagnolare prima che arrivi sia le bottiglie che assaggerò sia tutte le botti . L?assaggio è un'apoteosi , ne indovino una dietro l'altra : "questa è Monfortino!" ... e giù lo scroscio di applausi delle segretarie ( senza sapere che l'ho riconosciuto perchè è l'unica bordolese) . " Questa è la botte di Arione ( e giù gli oohhh di stupore senza ammettere che ho individuato la bottona da 40 hl stagnolata perchè di forma leggermente diversa) ...chiaro , a tutti i produttori dò 100/100 mentre sono lì , poi , a casa , cambio i giudizi come voglio...

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bevo_eno

circa 3 settimane fa - Link

vinogodi tu e vignadelmar (in un famoso post sulla ciau del tornavento) venite a fare i fenomeni su questo sito, semplicemente perchè sapete che è ben frequentato e per tirare click su quello di daniele cernilli. Ora secondo me la vostra altezzosità è deleteria ai vostri scopi. Potremmo tutti scrivere papiri con le virgole , fuori posto, ma preferiamo evitare ,,,,,

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Vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

... Vengo su Intravino a discutere solo ed esclusivamente perché è " ben frequentato" , in questo caso non posso che darti ragione. Inoltre, sapendo che Cernilli ha interessi economici sui followers intravinici, è chiara e naturale conseguenza che io... PS: Altezzosita' ? Davvero ti do questa impressione? Mo' mi taccio, lasciando il blog ai tuoi contributi appassionati e appassionanti...

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bevo_eno

circa 3 settimane fa - Link

i miei contenuti non sono sicuramente appassionati ma magari non appassionanti, al pari dei tuoi... l'impressione di altezzosità non la di solo a me, marcow circa 6 ore fa - Link Vinogodi, ma quando vuoi FAR VALERE, in un dibattito pubblico, le TUE "O-P-I-N-I-O-N-I" non c'è bisogno di "vantarti" di conoscenze o di sventolare il tuo passato di RICERCATORE(?)

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

@ hakluyt Vedi sopra (solito problema del blog...)

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hakluyt

circa 3 settimane fa - Link

ho risposto.. :-)

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

@ hakluyt, grazie del ping. Ecco: meno "gesso" e più "rifiuti sotterrati", perché non so quantopresso talune associazioni o guide o guru o allievi tali se ne parla...Meno marketing e autosuggestione relativa, e più fatti oggettivati e misurati o, all'altro estremo, più gusti personali, però correttamente identificati come tali. Più, voce del consumatore, l'unica che conta alla fine.

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Alessandro C

circa 3 settimane fa - Link

A volte ritornano. Le argomentazioni da Bar dello sport, dei complottisti del marketing, sono gia' state demolite da diversi interventi su intravino. Sarebbe imbarazzante tornarci sopra. Chi ha voglia e tempo, può andare a rileggersi i commenti al già citato articolo di Nick Marsel. Mi ritrovo con la competenza nascosta sotto il velo dell'ironia di Vinogodi, con la razionale pacatezza di Maurizio, e con il dettaglio analitico degli interventi di Sancho P. Alessandro Cola.

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Alessandro C, lasciamo ai Lettori e alle Lettrici del Blog...specialmente quelli/e che non partecipano mai... il compito giudicare se... sono soltanto ARGOMENTAZIONI da Bar dello Sport. Io penso che dal CONFRONTO VIVACE di Opinioni "diverse e contrastanti" nasce: 1- un dibattitto interessente che 2- spinge alla Riflessione. La Cultura del Like... che pervade il mondo contemporaneo alla lunga annoia e intorpidisce il pensiero.

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Vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

...se ci si limitasse al " confronto vivace" ci si potrebbe anche divertire e , come dici tu, " far nascere un dibattito intetessante che spinge alla Riflessione. Di contro, non mi sembra la location sia popolata esclusivamente da promotori dialettici , ma anche da " ...beep ..." pronti al dileggio e offesa, all'allusione non tanto velata o alla spalatina di m**da tanto per delegittimare chi non la pensa come lui. Film già visto in tanti blog o forum , ma qui , fra i migliori blog eno del web, disturbano di più...ma ci si abitua al Coronavirus, ci si abitua anche ai bevo_eno con o senza vaccino...

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bevo_eno

circa 3 settimane fa - Link

hai scritto piu di 50 righe dove ti AUTOVANTAVI di quante MIGLIAIA di degustazioni alla cieca hai fatto per SMINUIRE chi non la pensa come te, di quanti produttori di stendono il tappeto rosso quando li vai a trovare, di quanto tuo padre è stato piu importante dell abate Perignon nello sviluppo del vino mondiale, di quanta palestra fai, e ora ti metti a piangere solo perchè qualcuno ti fa notare che questo comportamento di iper saccenza non è gradito a tutti.... vabbè continua così... qualcuno ti ha gia fatto notare che io non ho offeso nessuno

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Vinuccio

circa 3 settimane fa - Link

Il marchese vinogodi..lui è lui e noi non siamo un c@zzo

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Bevo_eno

circa 3 settimane fa - Link

Vinuccio bel riassunto

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Vinogodi

circa 3 settimane fa - Link

...ho espresso una opinione portando la mia esperienza personale, che piaccia o no, sia nei contenuti che nei modi. Tu sei intervenuto solo ed esclusivamente non per animare la discussione ma per attacco personale , con riferimenti senza senso ad altre persone ( Cernilli o Vignadelmar) completamente decontestualizzate dalla discussione, operazione assai scorretta . Ti assicuro che non me ne frega un " beep" né di te né di quel che ragli, stai pure sereno , sai quanti ne ho visti nei forum di anonimi disturbatori ...

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

Vinogodi, secondo me, non ci sono state badilate di fango. Qualche schizzo è... inevitabile... nei dibattiti veri e vivaci, specialmente quando... le OPINIONI sono DIVERSE. Ci sono stati soltanto schizzi che nascono, attenzione, dal crescere della polemice e... in risposta... agli schizzi degli altri. Qualche schizzo lo hai lanciato(forse inconsapevolmente) anche tu :--) E anch'io. Ma niente di più drammatico. Schizzi non badilate. Secondo me, il blog: 1- Non è un CLUB ESCLUSIVO RISERVATO a un certo tipo di frequentatori. Per questo ci sono altri posti, altri strumenti. 2- Non è il ritrovo di Accademici e Congressisti. Ci sono altri luoghi. 3- Non è neanche una taverna nella quale si viene per bere e giocare a scopa. A scorreggiare e insultare gli altri. Questi vanno ESCLUSI dal blog. (Attenzione, nessuno, in questo dibattito,si è comportato in questo modo) 4- È un posto(virtuale) PUBBLICO dove si viene per Parlare, Discutere intorno al VINO. Se qualcuno vuol spazzolar le bambole va in qualche altro posto. Per questo, Vinogodi, ti invito a superare le asprezze di qualche commento, anche mio, come io ho ridimensionato la portata di alcune tue frasi. Buone bevute

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

Per stemperare: informo che io su 10 test almeno 3-4 sono eliminato per indice efficacia non conforme: questo dice che mediamente sono abbastanza scarso come assaggiatore, ne convengo e probabilmente il mio livello massimo è questo, Sto cercando di comprendere nel dettaglio le combinazioni (intendo le caratteristiche del singolo campione) nei casi in cui sono insufficiente per capire se e quanto possa migliorare. Di sicuro so che se assaggiassi conoscendo zona, produttore e referenza, per non dire prezzo, sarei MOLTO CONDIZIONATO, il mio giudizio sarebbe privo di affidabilità. A volte anche al contrario (enorme aspettativa ingiustamente inficia il giudizio in negativo). Ecco, perché parlo di marketing/autosuggestione quando non si applica un metodo codificato/strutturato: lo sperimento su me. Non pensavo che un fatto così notorio, pacifico e acclarato in letteratura come questo avrebbe destato tutta questa "asprezza". Poi, quando mi va di "bere", "emozionarmi", conoscere una metodologia/territorio o altro che io definisco "poesia", lo faccio ovviamente scegliendo consapevolmente il vino che mi va: ma questo non è assaggio rigoroso (descrizione quali-quantitativa del profilo sensoriale di un prodotto in condizioni normativamente validabili), è esercizio edonico, consumo. Mi sorprendo della reazione.

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Maurizio

circa 3 settimane fa - Link

Sisto mi sembra che hai riformulato parzialmente il tuo pensiero. Un conto appunto è criticare la degustazione e stigmatizzare i tanti aspetti che ne inficiano l'obiettività, un altro parlare di "presunte caratteristiche assegnate dalla zona", negando il senso stesso del vino. Che poi le peculiarità sensoriali di un terroir siano un concetto che tanti assimilano più per autoconvincimento che per esperienza percettiva reale è vero, ma questo non significa affatto non esistano.

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Sisto

circa 2 settimane fa - Link

Maurizio: può essere. Però, se ci fai caso quando io parlo della mia opinione sulla gerarchia dei fattori e sulla zona più marketing/autoconvincimento che realtà dimostrata, legandoli alla mia solita ben nota posizione (sui metodi di assaggio), ottengo delle risposte o commenti sulle zone (mi verrebbe da dire, sempre quelle) che si ritiene superiori e la cui superiorità è manifesta nel prodotto. Cioè, mi si risponde altro (che ho già detto, 1000 volte, non mi riguarda). La risposta non è sulla mia proposizione singola, è su altro. A latere, io reputo che anche se si continua a ripetere un'opinione, seppur diffusa tra amatori, questo non significa che sia un fatto sperimentalmente validato con il metodo scientifico cioè sia la verità (relativa). Allora, ci riprovo ed è questa e solo questa la mia proposizione, non altro: le caratteristiche distintive e uniche del prodotto ricavato da una zona, che si presume siano (ipotesi) generate dalla tipicità della detta zona, se esistono, devono essere rilevate unicamente con il metodo che vado dicendo (cioè l'unico previsto da chi fa ricerca e deve pubblicare il suo lavoro). Non possono essere solo "declamate" da chi ritiene che vi siano, perché le conosce a memoria e perché sa cosa sta assaggiando. Anche qui, non mi pare di dire una roba così eclatante, direi che è financo banale. Io non nego né affermò alcunché: io credo solo se ho una prova ricavata con un metodo decente, tutto qui. Non mi basta né la tradizione né le rispettabili opinioni di altri. Invocare, le denominazioni DOP europee non è dimostrare le peculiarità uniche, distintive particolari, straordinarie, eccezionali di una zona "speciale", almeno come descritte dai sostenitori. Ho già detto 2 settimane fa che OVVIAMENTE la zona influenza il vino ma la gente o non legge o capisce altro. Io sto parlando, ad esempio, di quando si afferma che un certo vitigno in una certa (micro)zona fornisce un prodotto di livello superiore e si descrivono, in dettaglio, caratteristiche organolettiche molto precise, analitiche, non le banalità previste dai disciplinari della legislazione UE. Lo ripeto: io non nego né confermo alcunché: è troppo se pretendo un banale sensory evaluation report come quelli in allegato ai lavori delle tesi dei dottorati di ricerca in enologia? Ne ho letto, 2 settimane fa, uno sul ruolo dei fattori climatici sull'acido malico di una certa micro zona della mosella sullo sviluppo del TDN del riesling: ecco, roba del genere.

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Maurizio

circa 2 settimane fa - Link

Sui disciplinari hai ragione quando dici sono molto sommari a livello dei requisiti sensoriali, infatti più che nei disciplinari dovresti cercare nella documentazione che viene prodotta per richiederli, dove invece lì sì che si fa molto sul tecnico e nello specifico con lo scopo appunto di dimostrare oggettivamente quante altrimenti sarebbero solo ipotesi.

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BT

circa 3 settimane fa - Link

io non c’ho capito una mazza. quaranta commenti per dire che si dovrebbe sempre assaggiare come dice l’articolo?

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Sisto

circa 3 settimane fa - Link

No: l'articolo descrive qualcosa che è "degustazione" eseguita da 2-3 soggetti, i cui livelli di efficacia non sono stati misurati con i metodi internazionalmente accettati. Io sto parlando di tutt'altro: assaggio da parte di panel qualificati secondo ISO 8586 e comprovati da laboratori accreditati ISO 17025 per esecuzione di test di AS. L'assaggio alla cieca (di livello 1, quindi neppure compliance) è solo uno delle decine di requisiti per eseguire AS, come insegnata all'università o praticata nei laboratori. Quindi si sta parlando di un (1) requisito, neppure completo, tra decine necessari. Se non si vuole arrivare a tanto, almeno 15-20 giudici, con vario livello di efficacia (chiaramente misurati con sessione preliminare mediante saggio testimone), che assaggiano campioni (con piano di rotazione almeno semplice), alla cieca livello 2. Calcolo dei soliti indici di efficacia, noti e descrittori di profilo stabiliti (con accordo consensuale) mediante scheda a punteggio. Seppur minimale, è già qualcosa. Ovviamente chi ha scritto l'articolo intendeva unicamente parlare di "degustazione": io e altri, invece, abbiamo discusso, più o meno, di quanto le ho rozzamente sintetizzato. Inoltre, ci sono state incursioni in altri argomenti collaterali e correlati.

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marcow

circa 3 settimane fa - Link

BT, il tuo commento è interessante e stimola 3 considerazioni: 1- È un modo ironico di criticare chi ha scritto in questo dibattito. Tradotto: "avete prodotto fuffa" :--) 2- Questa seconda non c'entra nulla con il commento di BT. Mi ha soltanto stimolato la curiosità di capire meglio cos'è la Degustation a l'aveugle per i due Esperti Italiani di Champagne. Cioè che importanza danno a questa modalità di degustazione? La usano sempre? O è soltanto una parentesi, un gioco, un'esercitazione ecc... 3- E vengo all'ultima considerazione. BT, basta digitare DEGUSTATION CHAMPAGNE A L'AVEUGLE o anche Pour ou Contre la Degustation a l'aveugle per vedere quanta IMPORTANZA i Francesi attribuiscono a questo argomento. Non è FUFFA. Quello che in taliano chiamiamo degustazione alla cieca. _____ Volendo riassumere, per quanto mi riguarda, parlo per me, come "C-O-N-S-U-M-A-T-O-R-E" (rientrano in questa categoria anche i BEVITORI :--) vorrei che le degustazioni degli Esperti (e anche dei Critici) adottassero dei criteri più rigorosi. ANONIMATO e Degutation a l'aveugle in primis: ma non solo. Saluti, BT.

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enogastronauta

circa 1 settimana fa - Link

Nel corso di decenni di bevute, degustazioni, cene, ecc. ecc. ho constatato che seppur in presenza di appassionati intenditori della materia vinicola, troppo spesso l'etichetta influenza il giudizio. Ancor di più se il vino in questione era pregiato e caro in soldoni. Ragion per cui la deg alla cieca è molto più "veritiera" Infatti la maggiori sorprese sono sempre venute fuori in queste degustazioni

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Sisto

circa 4 giorni fa - Link

@ enogastronauta Lei ha sintetizzato efficacemente in poche righe ciò che io, probabilmente in maniera troppo leziosa, osservo da un po' di tempo qui. Non riesco a comprendere perché un fatto così notorio e pacifico sia tuttora oggetto di contestazione. Ho meglio, il perché mi è fin troppo chiaro. Provocazione: su questo sito (troppo) spesso si scrive di vini (del tutto ignoti al consumatore che rappresenta il 95% del mercato del vino) da prezzi esorbitanti. In letteratura sono pubblicate le sperimentazioni (scientitiche) di psicofisica circa i risultati degli assaggi di vini simili infilati, prima di servirli con etichetta in vista a "esperti", in bottiglie da vini comuni, correnti. I risultati sono noti. Ecco, più articoli su questi temi farebbero bene.

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