Penso alle viti ogm e ho tanti perché

di Alessandro Morichetti

Cavare un ragno dal buco quando si parla di ogm è impresa ardua. Tra scienziati favorevoli, multinazionali invadenti, ideologi preoccupati e ricerche che dimostrano qualcosa e mai abbastanza, ecco, in questo marasma fatico ad orientarmi. Tendenzialmente sarei contro ma la storia della scienza insegna che LA verità non esiste se non come approssimazione. Per dire, noi qui su Intravino si gode spesso a parlare di produzione sostenibile, lotta integrata, utilizzo ridotto di prodotti chimici nel vigneto e quant’altro, ma è un fatto che la genetica stia ricercando vie alternative all’utilizzo di prodotti chimici in vigna.

Gianpaolo Paglia è un ex accademico ora produttore in conversione biologica e l’interrogativo che pone non è banale: se le viti ogm resistenti a oidio, peronospora e malattie varie fossero un’alternativa ai trattamenti chimici non sarebbe un bene per l’ambiente? Pista di ricerca appassionante o Satana? Certo i dubbi non mancano. Per capire se i 26 trattamenti di cui parla siano tanti dovremmo conoscerne la natura e capire in altre zone com’è andata (a proposito, produttori all’ascolto: com’è andata?) e tenere a mente un fatto: la nascita di erbe infestanti resistenti ad erbicidi come il Roundup è una conseguenza imprevista dell’introduzione di colture ogm, poiché all’epoca non esistevano erbacce che tollerassero il glifosato. La ricerca del National Research Council conclude auspicando una diversificazione delle pratiche colturali e la reintroduzione di una gamma più ampia di semi, anche non-ogm, per evitare estremi rimedi come l’utilizzo di erbicidi più potenti.

Considerando il numero di parole astruse che ho utilizzato, chiedo aiuto a chi volesse intervenire. Nessuno possiede IL verbo, pur appoggiandoci a studi scientifici e articoli facciamo supposizioni e cerchiamo di capirne di più. Basso profilo ed un’esposizione controllata potrebbero aiutare favoreli, contrari, biologici, convenzionali e geneticamente modificati a capirsi. Non tutti i bio sono santi, non tutti i “curiosi” della scienza sono al soldo di multinazionali senza scrupoli, teniamolo a mente.

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Alessandro Morichetti

Tra i fondatori di Intravino, enotecario su Doyouwine.com e ghost writer @ Les Caves de Pyrene. Nato sul mare a Civitanova Marche, vive ad Alba nelle Langhe: dai moscioli agli agnolotti, dal Verdicchio al Barbaresco passando per mortadella, Parmigiano e Lambruschi.

105 Commenti

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splash

circa 9 anni fa - Link

Solo un piccolo appunto. La nascita di erbe infestanti resistenti ad erbicidi come il Roundup è una conseguenza PREVEDIBILE e PREVISTA dell’introduzione di colture resistenti ad un singolo erbicida ad ampio spettro. Esistono anche piante non-OGM resistenti ad altri erbicidi ad ampio spettro. Anch'esse andranno incontro allo stesso problema. Relativamente a questo aspetto, la domanda e' se vale la pena o no usare un singolo erbicida ad ampio spettro finche' non si selezionano piante resistenti, e poi passare ad un altro. Non penso che la risposta sia semplice.

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Roberto Giuliani

circa 9 anni fa - Link

Non capisco, davvero. Il problema è se usare o no gli ogm? ancora? Ma siamo sicuri che sia questo il problema? E perché l'uso di ogm farebbe bene all'ambiente? Perché non si userebbero pesticidi o trattamenti invasivi? E mica è l'ambiente a usarli, mi sembra che siamo noi umani, che come al solito vogliamo il massimo con il minimo rischio, sfruttare tutto lo sfruttabile e modellarlo secondo nostra esigenza, in nome di qualcosa che nulla ha a che vedere con l'ambiente. Altrimenti prima di piantare una vigna, prima di costruire un palazzo, prima di disboscare una foresta, prima di bucare una montagna per manipolarne la roccia ci porremmo qualche domanda se sia giusto e non comporti conseguenze. E ci chiederemmo se il rispetto della natura, la consapevolezza che non è possibile sfruttarla senza conoscerla e rispettarne le regole, avrebbe evitato un clima sempre più bizzarro e una sempre più difficile gestione dell'ambiente, vigneti compresi. Eviteremmo di approfittare di un territorio senza conoscerlo a fondo, impoverendolo e poi dovendo reintegrare ciò per cui l'abbiamo impoverito con sistemi non proprio ortodossi. Gli equilibri in natura esistono, da sempre, siamo noi ad averli stravolti, con il nostro modo di vivere e la nostra irresponsabilità. Oggi pensiamo che gli Ogm potrebbero risolvere i problemi delle malattie alle piante (e della povertà nel mondo). Peccato che dimentichiamo che la natura trova sempre una nuova maniera di ribellarsi a ciò che vogliamo imporle, e non perché è capricciosa, ma perché lei ha le sue regole, ma è anche fatta di equilibri complessi e delicati. Oggi in Italia abbiamo le zanzare tigre, e in futuro con tutta probabilità quelle che portano la malaria, chi l'avrebbe mai immaginato? Questi equilibri li abbiamo cambiati noi, da tempo immemorabile, ma mai come in quest'ultimo secolo, grazie all'industrializzazione e a uno sviluppo irrefrenabile e pressoché incontrollato, abbiamo trafugato minerali, gas, boschi, messo laghi dove non c'erano, creato colline vitate dove c'erano boschi, e ora vorremmo risolvere ancora una volta alla "nostra" maniera. Gli Ogm seguono lo stesso percorso della fecondazione artificiale, sono la conseguenza di una cattiva gestione di ciò che abbiamo a disposizione, tanto che la sterilità è diventato un problema umano e ambientale e ora dobbiamo ricorrere a metodi dei quali un tempo non avremmo avuto bisogno. Non è che non capisco il problema di chi rischia di perdere il raccolto, sia questo uva, grano o melanzane, ma secondo me c'è un difetto di fondo che sa tanto di medicina classica, ovvero "mi limito a vedere il sintomo e stabilisco la cura, senza pormi domande su cosa lo abbia realmente prodotto, quali eventuali concause, quali squilibri in un sistema complesso come quello umano (ma in natura non è diverso), cosa ci sia all'origine del fenomeno e cosa si può fare per ricuperare quegli equilibri senza intervenire con mutamenti profondi e poco controllabili. Gli ogm sono in mano a poche multinazionali, pensiamo bene a cosa stiamo andando incontro, perché poi non sarà più possibile tornare indietro. Il processo è irreversibile, proprio perché la pianta ogm vince su quella non ogm soppiantandola progressivamente, non è confinabile e, siccome è fonte di enormi guadagni, nessuno avrà alcun interesse a cercare altre strade.

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Sara Porro

circa 9 anni fa - Link

Ciao Roberto, posso dire che il paragone con la fecondazione assistita mi provoca prurito incoercibile? La natura fa le cose a suo modo, senza andare tanto per il sottile, ed è tutto tranne che perfetta. La sterilità non "è diventata" un problema: lo è sempre stata. Adesso ci sono sistemi per intervenire che un tempo non avevamo, proprio come per moltissime malattie. Non entro nel merito del discorso OGM, vorrei solo puntualizzare che questo è un paragone poco felice. Con immutata simpatia :)

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Roberto Giuliani

circa 9 anni fa - Link

Sara, non sarà un paragone felice, ma io mi riferisco alla sterilità in generale, non solo a quella femminile, è sempre stata un problema ma quasi sempre per cause umane. Ai tempi dei Romani era provocata dal piombo dei bicchieri, tant'è che i nobili che ne facevano largo uso era quelli con più problemi. Oggi è provocata dallo stile di vita, dall'inquinamento e da numerosi altri elementi che non sto qui ad elencare, e tocca anche i giovani di sesso maschile. Basta andarsi a leggere un po' di dati.

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Francesco

circa 9 anni fa - Link

Caro Giuliani, la leggo sempre su lavinium con estremo piacere, spesso mi da delle belle dritte sui vini,ma questa volta non la seguo molto. mi spiego, lei fa un racconto intenso, con il cuore in mano direi, di questo rapporto dell'uomo con l'agricoltura e via dicendo ma, mi permetto di far notare che ci sono elementi difficilmente confutabili in materia - a inizio secolo la stragrande maggioranza della popolazione viveva di agricoltura di sussistenza - la vita media era bassina - il lavoro duro e l'emancipoazione difficle - la meccanizazione industriale applicata all'agricoltura ha consentito di ridurre l'uso di mnodopera e la gente si è spostata dalle campagne alle citta (ci possiamo lamnetare dell'inurbamento, ma se si spostanvano voleva dire che non c'era, nella auliche campagne granchè da fare e da mangiare) - fitofarmaci e concimi hanno consentito l'aumento delle rese e della produzione che ha così potuto soddifare le esigenze di una popolazione in aumento (almeno in certe parti del mondo, quelle dove impera la chimic ed il trattore) - si è iniziato a mangiare meglio (prima c'era la pellagra) e poco alla volta, complice l'orrida chimica sotto forma di medicine, la vita media si è innalzata e il villico, o meglio il suo figlio, o il figlio di suo figlio ha anche potuto andare a scuola..perchè non doveva più andare nel campo (io sono il figlio di questa trafila) OGM, chimica, sono mezzi, bisogna saperli usare, con l'ogm si ottiene ne più ne meno le carattristiche che si sono cercate, che so, per irraggiamneto radoiottivo etc etc. sono mezzi, si tratta di usarli con attenzione, non ne crerei dei mostri. Concordo sull necessità di avere un rapporto il più possibile rispettoso della natura, ma qualsiasi attività antropica impatta sull'ambiente, l'agrioltura mitizzata dei bei tempi andati aveva bisogno di superfici ben più ampie e qualsiasi superficie lavorata è sempre "peggio" di una lasciata a bosco etc. con stima francesco - PS a scanso di equivoci dico anche che amo i vini dei piccoli produttori, ci lavoro, li vado a trovare, compro il loro sfuso per imbottigliarmelo e via dicendo, ma l'agricoltutra in generale è anche angroindustria anche se il termine, lo so, non piace. PS II per il vino in particolare invce dell'ogm dell'oidio etc sarebbe il caso se ne producesse di meno, è il mare di vino il vero problema.

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Roberto Giuliani

circa 9 anni fa - Link

Caro Francesco, non è che non sia d'accordo con quanto ha scritto, fa parte della storia dell'uomo. Ma la situazione odierna è molto diversa da quella del passato. Qui abbiamo a che fare con delle potenze industriali inimmaginabili che hanno tutto l'interesse a monopolizzare e dare "dipendenza". Quello che lei dice sugli Ogm, francamente, non mi sembra la strada migliore da percorrere, visto che la produzione è in mano appunto a pochissime multinazionali che stanno già facendo il bello e cattivo tempo in gran parte del globo sul piano alimentare, chimico ecc. Qello a cui dovremmo fare più attenzione oggi è che il controllo non è più nelle nostre mani, altrimenti quando andiamo al negozio a comprare la soia, la pasta ecc. sapremmo se è ogm o no, invece non lo sappiamo e non riusciremo a saperlo anche se si sa per certo che il 65% della soia prodotta a livello mondiale è già ogm, per non parlare del grano. Quindi, nel mondo girano prodotti ogm da molto tempo, SENZA CHE SIANO STATE FATTE LE OPPORTUNE SPERIMENTAZIONI PER CAPIRE QUALI CONSEGUENZE LA MANIPOLAZIONE DEL DNA DI UN ORGANISMO VIVENTE POSSANO PORTARE. Dobbiamo stare molto attenti, perché la realtà di oggi è molto difficile da controllare, soprattutto quando il potere è proprio in mano a queste multinazionali, che condizionano la politica in maniera davvero preoccupante (ad esempio in America lo fa da molti decenni). Perché ogm? per poter produrre di più? Ancora? Ma non si dovrebbe, invece, produrre di meno e meglio, più consapevolmente che in passato?

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Francesco

circa 9 anni fa - Link

Scusi Roberto, ma il grano irraggiato per OTTENERE LA MUTAZIONE GENETICA VOLUTA lo mangiamo da cinquant'anni. A me francamente sembra che poche cose come gli ogm siano sottoposti a controlli, magari ce ne fosseri anche su altre sostanze. Quanto alle multinazionali, beh, preso atto che sono brutte sporche e cattive per definizione, ce ne sono, di sementiere (quelle dove i contadini prendono regolarmnet i semi, anno dopo anno, perchè ben pochi riuytilizzano il seme accantonato dal raccolto precedente, questo almeno lasciamolo dire a Capanna e Petrini) diverse centinaia, quindi parlare di monopolio.... Quanto agli ogm sono tra noi, è vero, la soia utilizzata per alimnetare anche le nostre preziose mucche che danno il prezioso latte per i nostri preziosi dop è in parte ogm e questo non viene metabolizzato completamente dall'animale per cui finisce nel latte... A me, è lo dico da persona che è sicuramente affine a molte delle sue idee, questa demonizzazione della scienza fatta oltettutto "da sinistra" proprio non va giù saluti

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antonio tomacelli

circa 9 anni fa - Link

"Scusi Roberto, ma il grano irraggiato per OTTENERE LA MUTAZIONE GENETICA VOLUTA lo mangiamo da cinquant’anni." Questa è una delle classiche scuse addotte dai pro OGM. Intanto la mutazione genetica con l'irraggiamento è un sistema abbastanza legato alla casualità e poi la mutazione avviene all'interno del DNA della specie. Altro conto è inserirvi qualcosa di estraneo.

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splash

circa 9 anni fa - Link

Scusa Antonio, io non ci vedo niente di positivo nel fatto che la mutazione sia casuale dato che, a meno di sequenziare tutto il DNA della vecchia e della nuova pianta, non possiamo sapere esattamente come e dove esso e' mutato. E quindi conoscere tutte le nuove caratteristiche. A parte questo, come concili l'affermazione che "la mutazione avviene all'interno del DNA della specie" con la teoria dell'evoluzione (senza usare il jolly dell'intervento divino)?

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Francesco

circa 9 anni fa - Link

Una bufala? vabbè, se questo è il suo modo di discutere..comunque il fatto che si ottengano mutazioni genetiche, come dice lei, CASUALI, rispeto a VOLUTE è un cosa migliore?????????? scusi ma sa quanto genoma condividiamo con le altre specie viventi? che vuol dire per lei il salto di specie? quanto a dissapore lo leggo, ma sulle questioni tecniche, mi dispiace dirlo, ci prende ben poco e forse non val neanche più la pena insistere. Peccato, perchè giampaolo paglia ha fato delle domande giuste e legittime che qui diventano subito pretesti per dare fuoco alle. polveri. saluti PS x Roberto Giuliani, guardi che gli ostacoli alla ricerca pubblica alla fine vanno ad avvanttaggiare proprio le multinazionali che amiamo così poco. con stima

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Rinaldo Marcaccio

circa 9 anni fa - Link

Non si tratta secondo me di demonizzazione, ma di evitare di porsi in modo acritico ed accettare a prescindere; perchè ciò darebbe spazio a chi voglia speculare per interesse particolare. Cercare di preservare il più possibile la naturalità del sistema, tenendo sotto controllo le iniziative volte a piegarlo alle necessità dell'uomo dominus, non configura un'interpretazione del momento attuale in senso conservatore, ma piuttosto è un atteggiamento sbilanciato verso la lettura dello scenario futuro.

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Francesco

circa 9 anni fa - Link

@Macaccio. scui me la traduce questa "Cercare di preservare il più possibile la naturalità del sistema, tenendo sotto controllo le iniziative volte a piegarlo alle necessità dell’uomo dominus" se preservo la naturalità del sistema qui da noi torna il bosco ed un po' di deserto nel sud. nel frattempo speriamo di esserci di nuovo adattati, sempre naturalmente, a cibarsi di bacche radici e affini saluti

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Francesco

circa 9 anni fa - Link

Tomacelli, questa non è una scusa, ma un fatto,il che è leggermente diverso. Io non sono a favore o contrario a prescindere, cerco solo di informarmi e di non avere il paraocchi. le cose che ho citato sono, (per sua sfortuna?), dati di fatto, contesti questi se vuole (e se riesce) invece di iscrivermi ad un partito o all'altro. saluti

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Antonio Tomacelli

circa 9 anni fa - Link

Non sarà una scusa ma neanche "un fatto", semplicemente una bufala. Con i raggi gamma non si ottengono mutazioni VOLUTE ma solo CASUALI. Vero invece che la mutazione avviene all'interno della stessa specie. Vero anche che questa è la scusa addotta in tutti i dibattiti sugli OGM (rilegga dissapore)

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

@Roberto. Ti mancano dei pezzi di informazione. Gli OGM sono in mano a delle multinazionali dalla potenza inimmaginabile: ma dai, ma se la Monsanto ha un fatturato che e' la meta' di Coop Italia. Poi se la ricerca degli OGM e' in mano ai privati si deve esclusivamente al fatto che i fondi di ricerca sugli OGM sono stati completamente bloccati per cavalcare il consenso di chi segue la propaganda anti-OGM. In ogni caso alle multinazionali sementiere frega poco della vite, e si da il caso che la ricerca qui sia essenzialmente pubblica. Non sono stati fatti studi sugli OGM per verificare che non siano dannosi, ecc: sbagliato, sono stati fatti MOLTI studi, della durata di molti anni (almeno 20) e nessuno studio serio ha mai mostrato che ci sono problemi con gli OGM. Questo e' un fatto spesso negato dalla propaganda, ma e' una realta', tanto e' vero che OGM sono approvati in oltre 50 nazioni mondiali, con una popolazione pari a piu' della meta' di quella mondiale e che hanno passato il vaglio di tutte le autorities per la sicurezza alimentare di queste nazioni. Fai bene a lodare la ricerca dell'equilibrio tra l'uomo e la natura, tuttavia l'agricoltura e' una pratica umana, non e' naturale. L'agricoltura in natura non esiste, e tutto o quasi tutto quello che mangiamo oggi e' dovuto ad opera umana di miglioramente genetico, incluso la mutagenesi che e' come sparare col bazooka nel genoma di un organismo e poi andare a vedere cosa c'e' rimasto. E questo riguarda quasi tutti i cereali, che non e' come dire i mandarini quando si parla di che parte importante giocano nella dieta di tutti. L'importante e' non raccontare la storia che fino a ieri vivevamo nell'eden e la roba che mangiavamo veniva dritta dritta dall'alba della creazione, poi ognuno decida come vuol vivere, possibilmente senza proibire agli altri di vivere diversamente se vogliono (no, nessuno ti deve obbligare a cibarti di OGM se non vuoi, basta mettere l'etichettea. Non come oggi dove invece ci cibiamo di animali che sono al 99% allevati con mangimi OGM).

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Alessandro Bozzini

circa 8 anni fa - Link

Caro Roberto non vedo perchè occorre scomodare gli OGM quando abbiamo una via molto più semplice, in quanto ampiamente usata sia in passato che attualmente, per trasferire la resistenza a peronospora, oidio e fillossera nella vite europea dalle varie specie di Vitis americane ed asiatiche resistenti a tali malattie e parassiti. Il pane e la pasta che mangiamo ogni giorno hanno resistenze a malattie dei frumenti ottenute da vari decenni per incrocio da varie specie appartenenti a generi anche diversi da Triticum, quali Secale, Agropyron, Aegylops, Thynopirum Hordeum, ecc. Non vedo perchè non si dovrebbe sistematicamente usare la stessa tecnologia anche per la vite. Anche se le viti da vino non si possono toccare(???) almeno si potrebbe usare questa tecnologia per le uve da tavola, eliminando anche le diecine di irrorazioni che attualmente vengono usate anche con prodotti di dubbia salubrità. Ma forse andremmo a toccare molti interessi oggi imperanti!!!

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Pierpaolo

circa 9 anni fa - Link

da produttore non concordo con la scelta dell' OGM ! credo che se si conduce un vigneto in biologico e si supporta con l'azione dei preparati biodinamici, la vite assumerà nel tempo una maggiore resistenza alle malattie, contenendole! la mia azienda "MARABINO" è in conversione biodinamica, questa vendemmia è stata davvero unica per la sanità delle uve, a detta dei miei vignaioli non vedevano in zona uve così belle e sane da almeno trent'anni. Il paradosso sta nel fatto che colleghi vicini poche centinaia di metri si lamentavano di un'annata dove l'oidio ha fatto la sua parte! mah! altro episodio strano: ho trovato un piccolo vigneto ad alberello di Moscato di Noto abbandonato, appena lo vidi ne restai folgorato! le piante sono molto vecchie e dopo un attenta osservazione con i vignaioli più anziani decisi di raccogliere un pò di marze per innestarlo nei miei terreni! questo biotipo di moscato è una selezione massale molto vecchia dato che le piandte dovrebbero avere circa 60 anni!! ma la cosa che sorpese tutti era il fatto che questo vigneto senza nemmeno essere stato potato, ne il terreno lavorato, aveva grappoli sanissimi e non siamo riusciti a trovare una minima presenza di muffa o lesioni di insetti! Altro paradosso il vigneto vicino circa 60 metri coltivato convenzionalmente presentava problemi di oidio a vista d'occhio! queste sono due esperienze vissuta in prima persona che potrebbero invitare alla riflessione o potrebbero essere interpretati come "CASI" occasionali! MA perchè ricorrere alle viti OGM? mi piace conoscere il mio territorio ed esplorare piccoli ma vecchi vigneti, e spesso mi sono imbattuto in viti IBRIDE!che non si possono vinificare per legge! nella valle di Noto si trovano piante anche di 30/40 anni di ibridi che venivano usate per dare ai vini maggior intensità colorante quando il mercato dello sfuso in zona faceva da padrone.i vini in purezza da queste uve davano tipiche note foxy non sempre gradite. queste piante, "jacchè, parigina, francisa, ecc." ho notato che sono molto resistenti agli attacchi da parte di muffe ed insetti e potrebbero essere un'alternativa agli OGM! ma ne vale la pena ricorrere a ciò! i professori univesitari e i vivaisti che ci vengono a trovare mi chiedono di voler andare a vedere queste varietà, poichè ritengono che incrociandole si potrebbe trarre da esse qualche vantaggio, non so! io continuo le mie ricerche sul campo, e vi terrò aggiornati, ma voi che ne pensate?

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Pierpaolo

circa 9 anni fa - Link

....concludo come diceva mio nonno.... "asino puta cà Dio fa a racina. e viri cà u vino si fa sulu cà racina!" non credo che debba tradurre!!!

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

Bravo Pierpaolo! Anche in Polonia stiamo trovando vecchie vigne abbandonate fin dall'invasione tedesca e che sono frutto di ricerche da parte di ampelografi stranieri, con alcune piantine (seppellite fra i cespugli o sotto i rovi) di varieta' che hanno resistito senza intervento umano per decenni e danno ancora qualche grappolo sano. E poi Roman Mysliwiec ha sperimentato piu' di 100 vitigni incrociati con ceppi diversi di vite selvatica, alcuni dei quali producono gia' dei vini presentati a diverse manifestazioni enologiche (tra cui il quinto congresso dei vignaioli polacchi che si tiene fra pochi giorni). Penso che la strada che stai indicando tu e' quella giusta. E poi ha ragione Roberto: non sono soltanto gli OGM l'alternativa agli antiparassitari ed alla chimica. Non c'e' limite all'ingegno umano.

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Giovanni Scarfone

circa 9 anni fa - Link

e questa sarebbe la prima alternativa venuta in mente??? ma che bella idea!!!!

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

Pienamente d'accordo con Roberto, Pierpaolo e Mario. In un mondo in cui la logica reazione immunitaria a un vino globalizzato e spersonalizzato passa per il culto del territorio, la salvaguardia delle antiche varietà e il rispetto assoluto dell'ambiente, le viti OGM (di cui peraltro non esistono, a oggi, varietà autorizzate) mi sembrano andare nella direzione opposta. Anche perché oggi si parla solo di varietà resistenti alle malattie, ma una volta aperta la strada di potrebbero ottenere viti che danno uve senz'alcool, o che sappiano di questi o quegli aromi o magari, perché no, di Coca-Cola. Per quanto mi riguarda, già i lieviti aromatizzanti sono il male assoluto, quindi la mia posizione è facilmente intuibile.

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Enrico Pacciani

circa 9 anni fa - Link

Fabio, puoi spiegarmi meglio l'ipotesi delle "uve senz'alcol"? ;-)

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

non so, lieviti che interrompono spontaneamente la fermentazione a un paio di gradi di alcool, oppure trovare un modo di innescare fermentazioni non alcoliche...

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

Il Tokaji Eszencja ha una fermentazione cosi lunga che in pratica non ha mai un contenuto alcolico o ce l'ha quasi zero, infatti una volta veniva usato come medicina e i bambini (mio figlio anche) possono berlo. Non e' in commercio, pero'. Te lo fanno assaggiare quando fai le visite. Praticamente e' il mosto pulito che si raccoglie solo per gravita' in basso in una tina dove si accumulano durante la vendemmia quintali di uve botrytizzate al massimo, da cui si prelevano via via quelle pronte da usare per fare i Tokaji Aszu da 3 a 6 puttonyos. In genere alla fine ne avanzano anche e poi le devono buttare nell'alambicco per fare la "palimka" quando si pulisce tutto. Pero' tutto il mosto pulito che nel frattempo si e' raccolto diventa appunto Eszencja e viene messo in piccole bottigliette da 0,250 o anche meno. Poche decine di litri, comunque, intorno all'uno per mille del vendibile.

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Danilo Ingannamorte

circa 9 anni fa - Link

Out of topic: Caro Mario, ho intenzione di importarne un po' di Eszencia. Ti faccio sapere...:)

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

@Fabio. Io credo che tu, ma non sei il solo purtroppo, abbia una visione distorta di cosa voglia dire OGM. Si tratta di una tecnica di miglioramento genetico, non di una bacchetta magica per scienziati pazzi. Ne ho sentite di tutti i colori, ma certo far produrre alle viti la Coca Cola, e perche' mai, quando se la possono fabbricare con il costo di 1 centesimo ad HL mentre la vite costa fatica e soldi? Se si facesse uno sforzo di capire da dove si viene e dove si va, forse si eviterebbe di distorcere il reale, e probabilmente questo avviene contro la propria buona fede e buona volontà, a forsa di sentire sparare balle come quelle della fragola-pesce, ecc. Vi piace che la stampa vi abbia preso in giro con la storia del cibo-frankenstein, volete continuare a coltivare dentro la vostra testa queste bugie che vi hanno ficcato dentro anni di propaganda anti-OGM fatta per lo piu' di articoli scritti da gente che non ne sa nulla e che spara il titolo ad effetto, prima di passare alla cronaca calcistica della provincia o al gossip estivo di Briatore? Quando sentite parlare non Gianpaolo Paglia, ma la Levi-Montalcini, Veronesi, a favore degli OGM, fatevi il favore di farvi aprire uno spiraglio di dubbio.

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Luca Cravanzola

circa 9 anni fa - Link

Dai ragazzi pero' anche voi..... Se una vigna ha seri problemi di oidio e viene condotta in modo tradizionale... diciamo pure che è l'operatore stesso ad avere seri problemi e a non saper utilizzare le molecole... sono quelli che trattano tutto l'anno pensando che la molecola sia DIO e poi si ritrovano pieni di oidio e muffa....!!! Poi il sig. Paglia che ci dice di aver trattato alcune vigne anche 26 volte... poi gli OGM... poi il bioqualcosa... Mi parete tutti alla canna del gas.. soprattutto quelli che fino a ieri trattavano,concentravano e barricavano e ora sono sulla strada della redenzione... Allora le aziende con più di 50 anni di storia TRADIZIONALE E MAI CAMBIATA e mai votata alla moda ma solo alla qualità dovrebbero essere come minimo menzionate tutte le domeniche a messa!!!! ;-)

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

Caro Luca, mi piace assai il tuo modo di argomentare, usando due o tre parole estratte dal suo contesto e alla fine, bonta' tua, avvisandoci di essere alla canna del gas. Una bella mentalita': rispetto massimo per l'ambiente e minimo per le persone.

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Francesco Fabbretti

circa 9 anni fa - Link

Scusate l'intromissione. Proprio perchè non enologo mi permetto di parlare con innocenza cristallina. Per l'ennesima volta mi sembra che ci si imbatta su discussioni che poco o nulla hanno a che fare con il prodotto finale. Provo a riproporre la questione da un altro punto di vista: non mi interessa se il dito che fissa la luna sia maschile, femminile, ermafrodito, geneticamente modificato oquant'altro: mi interessa che si raggiunga la luna. Mi interessa che un vino sia sincero riflesso di uno specifico territorio e di una specifica identità produttiva. Mi interessa che quel vino sia equilibrato, profondo, verace e (pare che ormai sia una bestemmia dirlo) BUONO. Mi interessa che quella bontà sincera sia ottenuta con un impatto ecologico il più sostenibile possibile. Se gli OGM potessero garantire questo non sarei contrario a priori. Il fatto è che bisognerebbe dimostrarlo e ci vorrebbero almeno una decina d'anni di studi specifici su ogni zona e clone. Purtroppo, spesso, il rigore dello studio e della pianificazione sono caratteristiche che mal si confanno ad un popolo che vive costantemente sul colpo d'ingegno del singolo, sull'effetto a sorpresa dove non si sa quando termina la trovata e inizia la truffa. Peccato che non si possa tentare una ricerca seria e che tutte le volte che servano pezze d'appoggio si vadano a cercare da popoli che hanno studiato e hanno prodotto scienza. Peccato davvero che a noi restino le chiacchiere da bar

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

"non mi interessa se il dito che fissa la luna sia maschile, femminile, ermafrodito, geneticamente modificato oquant’altro: mi interessa che si raggiunga la luna". Il fine giustifica i mezzi?

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Francesco Fabbretti

circa 9 anni fa - Link

Mario, per cortesia, leggi tutto, non soltanto quello che ti serve per polemizzare

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

Non polemizzo. Ho fatto solo una domanda. Potresti anche approfondire la risposta, visto che lo sai fare benissimo.

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Nelle Nuvole

circa 9 anni fa - Link

Non penso che Francesco Fabbretti appoggi una posizione spietatamente macchiavellica, ma leggendovi si ha l'impressione che a volte la discussione si impantani su aspetti collaterali, peraltro importanti. Secondo me la domanda posta da Gianpaolo Paglia é seria e ponderata, il problema é la risposta, anzi le risposte. Ci interessa onestamente il risultato finale, cioé un vino equilibrato, profondo, verace e BUONO oppure solo la prova provata che l'unica via per farlo sia quella che noi appoggiamo, scartando tutte le altre?

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Francesco Fabbretti

circa 9 anni fa - Link

@ Mario La risposta l'ho data tutta nel mio intervento: non sono contrario a priori. Credo in un vino riflesso del territorio, piacevole e ecosostenibile. Se ciò si può tradurre anche con l'utilizzo di ogm non sono a priori contrario. Sono per una sperimentazione seria e lunga che un giorno qualcuno farà ..... ma, indipendentemente dai risultti, dubito sarà un italiano

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

Non c'e' limite all'ingegno umano. L'avevo anche scritto. Ma un buon vino e' il frutto della simbiosi di tre elementi: terra, sole e genio. Se c'e' la simbiosi, pero'. Altrimenti, se uno dei tre prevarica gli altri due non si ottiene un buon vino, anche se il risultato potra' risultare una buona bevanda alcolica. Nella bottiglia, infatti, c'e' anche il vino, ma soprattutto il sogno. E tu che lo vendi (e che lo vendi a Roma) lo sai perfettamente.

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Roberto Giuliani

circa 9 anni fa - Link

Francesco, come al solito andiamo a finire su questioni che evidenziano la nostra concezione del vivere, ecco perché poi è difficile capirsi. Io non vorrei mai che un giorno si decidesse che il superuomo di Nietsche avesse senso, che la "razza superiore" sia una garanzia di qualità maggiore e resistenza alle malattie, che l'uomo ogm scopi meglio e faccia più figli. A me interessa che su QUESTA terra si capisca che la strada della manipolazione arriva dopo una serie di errori gravi commessi in precedenza. Allora, invece di cercare di riparare gli errori se ne vuole commettere un altro, quello della "sostituzione" con ciò che ci appare non più all'altezza, non importa se questo dipenda dal nostro operato. Gli Ogm sono la logica conseguenza di un modo di pensare e sfruttare le risorse che abbiamo, senza averle realmente capite e "imparate". Chi fa biologico da decenni non ha da tempo necessità di decine di trattamenti, ma soprattutto il "bio" non si può fare dappertutto, perché ci sono zone che non lo permettono, zone dove, evidentemente, le condizioni imporrebbero altre scelte, o rinunce. E' una storia vecchia come il cucco, da noi non si è mai studiato a fondo prima di impiantare una vigna, non si è mai ragionato in modo naturale, ma al massimo "ci si converte", dimenticando che un campo che è stato trattato per anni, prima di poter diventare autosufficiente ha bisogno di un numero di anni pari o maggiore di quelli in cui è stato trattato non biologicamente. Gli Ogm, lo ripetono, sono un puro fenomeno speculativo di business, servono ancora una volta per ottenere di più con il minor rischio possibile, ma produrre di più non genera maggior benessere come credevano molti, visto che a mangiare di più sono sempre gli stessi.

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Nic Marsèl

circa 9 anni fa - Link

Se un vino viene da vigne OGM non è ecosotenibile. (punto)

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Francesco Fabbretti

circa 9 anni fa - Link

Ferma restando la mia posizione, ovvero che non si può vivere di preconcetti ma di concetti e di studi sulla loro validità (o meno) ringrazio Roberto e Mario per il loro prezioso contributo che sarà fonte di profonde considerzioni etiche nelle prossime sere. Ancora grazie

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Vini&Cretini

circa 9 anni fa - Link

Mi permetto di esporvi il mio umile commento perché sinceramente l'argomento interessa. Non tanto, per l'apparentemente semplice e sincera riflessione iniziale di Giampaolo, ma per quanto ad essa, come esseri umani in generale, ci leghiamo. Mi faccio delle semplici domande: 1) il vino, quello che tutti amiamo non è frutto dell'uomo e della terra insieme di solito in equilibrio unico e irripetibile? 2) il vino, non è anche quello dal quale un produttore (intendo uno che "fa il vignaiolo" per professione) trae il suo (giusto) sostentamento economico? Se a queste domande ho ben risposto, posso dare le mie considerazioni e riflessioni: a) la tecnica (la scienza del fare il vino, inclusa la chimica direi) è stata sempre uno strumento dell'uomo per ottenere un migliore risultato di quello che la Natura gli poteva permettere (o per garantire il risultato previsto con minor rischi), migliorando la qualità della vita in tutti i sensi possibili. b) la Natura, spesso, ha subito l'intervento umano a suo discapito, reagendo così ad esso e creando, mutando, aprendo a soluzioni che, spesso, hanno portato all'uomo altre problematiche da risolvere, regalandoci quel che è il mondo attuale nelle sue forme. Adesso, dagli ogm, argomento spinoso poiché sottintendono un potere quasi "Naturale", direi divino:e da questo passiamo a decidere chi è santo e chi è demone verso il proprio ambiente, verso il proprio lavoro, verso la propria risorsa di sostentamento (leggi: economica)? Concludo sennò mi sparate: la domanda, sincera e appassionata, di Giampaolo, suona male, per colui che vede chi domanda come un mero ricercatore sulle maggiori possibilità di produttività qualitativa della sua attività (leggi: maggior profitto con minori rischi o sforzi). Suona bene invece per colui che vede chi domanda come un sincero ed appassionato "padre di famiglia" che si preoccupa del futuro dei suoi figli, e ovviamente, farebbe di tutto, "di tutto" per far si che crescano in modo da poter essere sempre più forti e poter continuare la loro discendenza in sicurezza.. Qual'è la risposta? senza tornare "ancora" a parlare di bio, biod e anche ogm, in ultimis quanti dei produttori (includiamoci anche le grandi industrie però!) hanno davvero la preoccupazione per i loro campi, per le loro piante e non soltanto per il loro vino (leggi: prodotto finito da vendere al maggior valore possibile), diciamo la preoccupazione del buon padre di famiglia..?! A Giampaolo, conoscendo i suoi vini, concederei, se potessi, la possibilità di valutare e verificare anche gli ogm sui suoi terreni, sapendo, sentendo quanto mette di sè nei suoi vini (magari mi sbaglio!!), ma, salendo al ruolo di legislatore, sarebbe questo uno strumento possibile in un mondo moralmente malato come il nostro!? Sarebbe inoltre possibile conciliare ancora un altro aspetto importante del mondo del vino che tutti qui riteniamo davvero tra le cose più preziose che abbiamo e cioè l'identità, l'unicità del prodotto, fatte da terreno, clima, vite, e mano dell'uomo? Forse certe volte, semplicemente, non siamo pronti. (mi scuso in anticipo per il troppo divagare..)

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enrico togni viticoltore di montagna

circa 9 anni fa - Link

da esperienza dretta in campo: quando cominciai la mia avventura, causa la grande inesperianza mi affidai ai prodotti chimici e ai consigli dei tecnici, risultato uva sana e 12-13 trattamenti. visto che qui trattare è una fatica immane ed io sono un lazzarone, mi sono posto alcune domande cui mi sono dato molte risposte. oggi tratto 7 volte, uso ancora la chimica ma con maggiore consapevolezza e minore impatto ambientale, ho selezionato le uve che nel mio vigneto (vecchio di 50 anni) sono risultate essere le più resitenti quest'anno ho cominciato una sperimentazione che si protrarrà per 5 anni su un vitigno che ho rinvenuto in vigna, zero trattamenti e uva spettacolare. ovviamente una rondine non fa primavera, non mi faccio alcuna illusione, ma spero e ci credo e ciò basta. concordo con gianpaolo, la soluzione del problema sta nelle persone, nella loro umiltà di capire che l'attore fondamentale è il territorio e che se sono proprietario di un bosco da sempre bosco, allora sarà meglio fare il boscaiolo.

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Renato Luise

circa 9 anni fa - Link

In Francia gli attivisti 'falciatori volontari' hannon recentemente distrutto delle viti OGM. Ecco l'articolo su Wine Spectator. http://www.winespectator.com/webfeature/show/id/43586

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

Dico la mia solo ora perche' non ero online per un paio di giorni. 1) i 26 trattamenti sono relativi ad una vigna perticolarmente sfortunata perche' attaccata pesantemente da tignola, un insetto che fa dei buchini negli acini, dove poi entrano i marciumi. Col biologico ci si difende essenzialmente trattando con il Bacillus Turingensis, o meglio con una proteina da esso prodotta che uccide certi insetti ma e' innocua per il resto. Quasi tutti sanno che alcune specie vegetali (classico esempio il tabacco o il mais), sono state trasformate per esprimere questa proteina e quindi sono resistenti. Se la pianta fosse resistente non ci sarebbe bisogno di fare trattamenti, quindi per chi non e' biologico di spruzzare insetticidi, per chi e' biologico circolare col trattore (presente l'inquinamento da carburante?) ogni tre giorni in un annata come questa. 2) le altre vigne, non soggette a tignola, sono state trattate in media 12-14 volte, sopratutto per la peronospora, a causa delle piogge di quest'anno. Sfido chiunque a dirmi che fa il biologico, ha trattato poco o nulla e ha uva. Conosco produttori, biologici, che quest'anno non raccolgono (pero' compreranno uva). 3) la discussione diventa ideologica solo se si parte dal presupposto che gli OGM sono il male. Per me non lo sono, sono solo uno strumento di miglioramento genetico, tra l'altro nato per essere molto meno invasivo e rispettoso del genoma originario della mutagenesi (e tralascio di rispondere a Tomacelli per motivi di spazio). 4) se la discussione non si tingesse di ideologico (che qualcuno, bonta' sua, rivendichera'), si potrebbe discutere di fatti, e i fatti ci dicono che in Europa il consumo di fitofarmaci per i vigneti e' pari al 15-20% del totale, mentre la superfice coltivata a vigna non raggiunge il 5% (cito a memoria), e che quindi, in media, se si potesse ridurre l'uso dei fitofarmaci tramite la creazione di viti resistenti, in tutto uguali al clone di partenza e quindi in grado di replicare e tutelare i vecchi cloni, ecc., si eviterebbe il rilascio nell'ambiente di molte migliaia di tonnellate di fitofarmaci all'anno. 5) chi pensa che sia migliore l'uso di fitofarmaci (bio o non bio, con tutto il carbon footprint che comporta l'uso estensivo di trattori che servono per spargerli, e vale anche per il biodinamico) piuttosto che l'uso di resistenze alla peronospora o all'oidio o alla tignola, anche per mezzo di tecniche OGM, dovrebbe spiegare il perche' crede che questo tuteli di piu' l'ambiente.

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antonio tomacelli

circa 9 anni fa - Link

Giampaolo Paglia si converte al biologico: ma Bressanini lo sa? :-)

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

Bressanini, come me, ritiene che gli OGM non siano incompatibili al biologico, ma anzi siano una possibilita' in piu' per esterendere l'uso del biologico anche in zone e in colture dove esso e' piu' difficile da praticare. In generale gli OGM potrebbero ridurre il consumo di fitofarmaci, come avvenuto per il cotone Bt in India dove sono stati utilizzati 77.000 tonnellate di insetticidi in meno. Tomacelli lo sa? :)

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Antonio Tomacelli

circa 9 anni fa - Link

Scusa eh, ma Bressanini non è quel signore che ha paragonato il biologico alle "chiacchiere degli astrologi" e che tu e altri "scienziati" avete difeso a spada tratta quando io mi sono incazzato in questo post? http://www.dissapore.com/primo-piano/pane-e-bugie-poco-il-pane/ Cos'è la tua conversione al biologico, folgorazione sulla via di Damasco o, come dicevano i fan di Bressanini, pura operazione di marketing?

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splash

circa 9 anni fa - Link

Nessuno abbia mai accostato il biologico all'astrologia. E' il biodinamico che invece, per le caratteristiche che ha, subisce tale accostamento. Se confondi biologico e biodinamico... Poi come vien fatto notare guarda caso proprio nel link che riporti tu, nessuno ha mai detto che il bio non possa essere organoletticamente migliore.

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Antonio Tomacelli

circa 9 anni fa - Link

Stai scherzando vero, Splash? Era proprio quello l'oggetto del contendere: Bressanini nel suo libro negava che il bio fosse migliore. Quanto alla tua frase: "Nessuno abbia mai accostato il biologico all’astrologia", rileggiti quanto scrive Bressanini sul suo libro, così, tanto per rinfrescarti la memoria: "Se cerchi di convincere il consumatore a comperare i tuoi prodotti basandoti su messaggi scientificamente non dimostrati ti devi aspettare che prima o poi qualcuno ne verifichi la veridicità. Anche il mercato degli oroscopi e quello dell’omeopatia sono in forte crescita. Forse che uno scienziato non dovrebbe dire nulla che possa danneggiare un settore? Perché non ribaltiamo la prospettiva e diciamo invece che, se si fa credere al consumatore che ci sono dei benefici, ma questi non sono affatto dimostrati dalla ricerca scientifica, si danneggia il consumatore?” (Pane e bugie) Chi è che si confonde, Splash?

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splash

circa 9 anni fa - Link

Scusami Antonio, ma penso ci sia tra noi un equivoco sull'uso di "migliore" nei sensi "piu' nutriente" e "piu' gustoso". A me il motivo del contendere sembra fosse se il biologico fosse "migliore" in quanto piu' nutriente. E questa e' una cosa che la scienza puo' affrontare, tramite analisi comparative tra i prodotti. Se poi il biologico possa essere "migliore" come gusto, questa e' cosa che diventa un po' piu' soggettiva e legata a volta al gusto del tempo. Ho letto spesso Bressanini affermare che compra volentieri bio, quando piu' buono del corrispettivo non-bio. Riguardo al biologico-astrologia, grazie d'avere riportato il pezzo, ho capito meglio cosa intendi. Ritengo che il discorso che si fa sia corretto come idea, ma sicuramente la scelta degli esempi e' stata infelice. Io non vi leggo un accostastamente tra "la pratica dell'agricoltura biologica" e l'astrologia, bensi' tra il "modello di marketing" di chi vende prodotti biologici come nutrizionalmente superiori a quelli non bio e il modello di marketing di chi campa con l'astrologia. Il trait d'union tra i due modelli di marketing sarebbe l'assenza di prove a sostegno dei claim usati per vendere i prodotti. Ora, la categoria di prodotti con claim non provati e' pressoche' immensa e ritengo che la scelta dell'astrologia e dell'omeopatia siano stati fatti per motivi di impatto. Io avrei scelto altro, che avrebbe distolto meno il lettore dal senso della frase. Ad esempio i probiotici, che recentemente hanno dovuto modificare i loro claim, perche' non supportati da evidenza scientifica. Comunque, ci tengo a ripetere, l'accostamento e' tra il modello di marketing di chi vende prodotti biologici come piu' nutrienti dei tradizionali e il modello di marketing dell'astrologia. Non mette affatto sullo stesso piano le pratiche del biologico con l'astrologia. PS: scusami per la lunghezza, ma penso che spesso le persone semplicemente si fraintendano, invece di essere in completo disaccordo. E quindi preferisco essere chiaro e lungo che corto e oscuro.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

Il biologico non c'entra nulla con le chiacchere degli astrologi, è una pratica agricola che si basa su conoscenze acquisite. Se io vendo il mio vino dicendo che è migliore perchè è biologico allora cado nell'errore che giustamente Bressanini stigmatizzava, di vendere qualcosa sulla base delle chiacchere (compra ste' mele, so piu' buone perche' so' biologiche), come l'astrologia.

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Pierpaolo

circa 9 anni fa - Link

..Sfido chiunque a dirmi che fa il biologico, ha trattato poco o nulla e ha uva.. se per trattare intendi con fitofarmaci, bhè nei miei vigneti non ne usiamo per niente! è si raccoglie uva sana! Certo la Sicilia ha caratteristiche climatiche che agevolano la viticoltura biologica, specialmente in determinate zone. qui a Pachino per esempio si ha raramente problemi di peronospora poichè è una zona molto ventilata, e il solo utilizzo dello zolfo protegge da eventuale oidio! per gli insetti il discorso è più ampio poichè il Bacillus Turingensis, è l'ultima cosa da usare, piuttosto bisogna prevenire con lacci di ferormoni per tignola, trappole per monitorare gli insetti, ma ancor di più creare ecosistemi intorno ai vigneti piantando il più possibile siepi, alberi da frutto ecc. ribadisco comunque che ci potrebbe essere un'alternativa agli OGM che sarebbero gli ibridi! anche se si dovrebbero incrociare con altre varietà, e gli studi e il lavoro sarebbe lungo ma interessante. io dico meglio studiare sul vigneto con piante resistenti che hanno dimostrato di avere certe caratteristiche piuttosto che affidarci ai laboratori per produrre viti OGM! dopotutto si sta discutendo di salvaguardare di più l'ambiente per ottenere come prodotto finale un alimento, no materia prima per vestiario! (in riferimento all'esempio del cotone!)

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

quando parlo di coltivazioni biologiche e dei loro trattamenti intendo proprio quelli che tu stesso dici di usare, ovvero quelli permessi in agricoltura biologica, che sono gli stessi che uso anche io ovviamente, essendo in coltura biologica. Mi sembra infatti difficile pensare, e me lo confermi, che non ci sia chi abbia trattato, usando zolfo per l'oidio, rame per la peronospora che si da quando piove, e Bt per la tignola, che non è l'ultima cosa, ma è uno dei pochi presidi che si usano per la tignola, insieme infatti alla confusione sessuale con feromoni, che ho usato l'anno scorso e che usero' il prossimo anno, accoppiata con il Bt a fine luglio perche' i fitormoni decadono verso quella data. Per quanto riguarda la tignola o c'e' o non c'e', credo che si possa fare poco in questo senso. La mia azienda si trova nella zona pre-parco del Parco Naturale della Maremma, e alcuni viticoltori sostengono che la tignola sia particolarmente aggressiva per la presenza di moltissimi olivi selvatici, ovviamente mai trattati, nella zona del parco.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

scusa non avevo colto l'osservazione sugli OGM. Si, tu intendi gli incroci tra specie diverse e tra vite della stessa specie (gli ibridi sono una cosa diversa) e poi la selezione assistita da marcatori. E' uno dei campi di studio che molti stanno seguendo per evitare il ricorso agli OGM, dovuto al fatto che gli OGM hanno "una cattiva fama". Ci vorra' forse di piu', per raggiungere lo stesso risultato che con gli OGM sarebbe stato piu' veloce. Il punto è che questo viene fatto non perche' gli OGM facciano male, ma perche' ormai hanno una cattiva stampa. A me sembra poco razionale, da qui il commento su facebook.

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Enrico Pacciani

circa 9 anni fa - Link

Trovo che le posizioni di Gianpaolo siano argomentate in modo chiaro e persuasivo, e mi stupisce che il dibattito si sia davvero polarizzato nel modo ironicamente ipotizzato da Morichetti ("Pista di ricerca appassionante o Satana?"): qualcuno cerca di approfondire con curiosità gli argomenti di Gianpaolo, mentre altri si infiammano e assumono toni apocalittici per propugnare la crociata contro gli OGM e il loro araldo scellerato. Penso che sia molto pericoloso - culturalmente, e per il futuro della nostra viticoltura - abbandonarsi ad un modello ideale e romantico basato sul rifiuto di qualsiasi innovazione. Molti commenti sembrano ispirati dall'immagine disneyana di una natura buona e bella, che non ha bisogno dell'intervento dell'uomo per produrre messi abbondanti e rigogliose; il mondo della ricerca pare invece ridotto all'immagine macchiettistica degli scienziati pazzi del cinema di serie B anni '50. Capisco la diffidenza verso l'approccio "tecnocratico" e ipercommerciale che nei decenni scorsi ha portato ad un abuso di interventi chimici in vigna e in cantina, ma credo che il miglior modo per difendersi e costruire un'alternativa sia quello di studiare attentamente le innovazioni e rimanere aperti al confronto: se gli OGM, come argomenta Gianpaolo, possono portare ad avere viti più sane con un minore impatto ambientale, forse vale la pena approfondire la questione ed entrare nel merito specifico, senza arroccarsi su posizioni irrazionaliste. Guardiamo al passato della viticoltura toscana, che ha assunto un rilievo mondiale grazie alle ricerche di istituzioni come l'Accademia dei Georgofili e di privati come Bettino Ricasoli e Vittorio degli Albizi, gente che ha lottato per imporre idee ultramoderniste come quella dei vigneti specializzati... Sono un grande sostenitore dei vini di terroir realizzati da piccoli produttori, e considero Gianpaolo come uno dei più validi esponenti della categoria, capace di unire passione e (per quel che mi è dato di capire) competenza agronomica. Penso che abbia pienamente ragione quando auspica un rilancio della ricerca pubblica sugli OGM, anche nel settore vitivinicolo. Approfitto del thread per chiedere a chi conosce meglio l'argomento: sono state fatte delle ricerche per sviluppare viti OGM resistenti alla fillossera, che possano essere cresciute senza innesto, a piede franco? Non sarebbe qualcosa di auspicabile, per ottenere vini che esprimano in modo più "immediato" le caratteristiche del varietale e del territorio?

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

Si, sono state fatte e sono in corso in diversi Paesi, grazie alle scuole superiori di enologia. Io ne ho vista una dove le viti sono piantate in canali in cui fanno scorrere l'acqua a temperatura controllata per l'esatto periodo necessario ad evitare l'attacco della fillossera, poi basta. Non e' cosi semplice, perche' bisogna confrontare tutti i dati che ogni modifica di processo muta (nelle uve, ma anche nella pianta) e per parecchi anni, almeno per poter avere un'idea di cosa produrra' il vigneto in 30-35 anni o in 60-80.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

scusa Mario, ma non ho capito esattamente che cosa fanno, hai qualche informazione maggiore o un link? grazie

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

Cerchero' sicuramente il link dell'articolo che avevo letto qualche anno fa, ma intanto leggi il pezzettino che riguarda il pessimo rapporto tra acqua (non bstagnante) e fillossera qui http://www.onavnews.it/index.php?option=com_content&view=article&id=444:vini-rari-da-piede-franco&catid=95:vini&Itemid=148

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Mario Crosta

circa 9 anni fa - Link

Gianpaolo, ecco qui un altro link interessante, da cui partire andando sul sito del produttore e poi se conosci l'inglese e lo spagnolo anche navigando fra argomenti simili: http://www.enotime.it/zoom/default.aspx?id=3589

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

"Penso che sia molto pericoloso – culturalmente, e per il futuro della nostra viticoltura – abbandonarsi ad un modello ideale e romantico basato sul rifiuto di qualsiasi innovazione." non me ne voglia ma qui non si parla di rifiuto di qualsiasi innovazione, ma di modificazione genetica, e sull’uso degli OGM in campo agro-alimentare la comunità scientifica oggi è divisa. Possibile che intervenire per cambiare il modo di produrre gli alimenti e le relazioni tra le specie non le faccia sorgere alcun dubbio etico? saluti

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

Maria Gioia. La comunità scientifica non è affatto divisa e non esiste ad oggi, dopo migliaia di studi fatti sull'argomento in una arco di oltre 15 anni, nessuno che abbia dimostrato la dannosità degli OGM per l'alimentazione umana o per l'ambiente. Il miglioramento genetico inizia il giorno stesso che comincia l'agricoltura, ed è stato nei vari periodi della storia fatto con gli strumenti a disposizione, includendo raggi gamma, agenti carcinogeni, e quant'altro. Non esiste quasi nulla di quello che mangiamo oggi che non sia stato oggetto di miglioramento genetico da parte dell'uomo, mentre alcuni coltivano l'idea, errata, che prima degli OGM si mangessero sostanzialmente le stesse cose che i nostri lontani antenati mangiavano 10.000 anni fa. Anche i cereali, pietra angolare di ogni dieta umana, derivavano da incroci interspecifici in epoche remote (tutti i cereali hanno un progenitore comune) e piu' recentemente quasi tutte le varietà coltivate derivano da loro modificazione genetica mediante la tecnica assolutamente random della mutazione genetica per bombardamento con raggi derivanti da scorie radioattive o con agenti chimici mutageni come l'etil metanosulfonato (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethyl_methanesulfonate) un potentissimo cancerogeno. Di queste piante prodotte, che hanno mutazione in tutto il genoma di cui non sappiamo assolutamente nulla, ogni giorno noi, e centinaia di milioni di altre persone ed animali, ci cibiamo da 50 anni. Se si parla di inserire poche copie di un singolo gene nel genoma di una pianta che altrimenti rimane intatto, si aprono scenari da fine del mondo. Sarebbe interessante capire il perche'.

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

Giampaolo, ti ringrazio per voler cercare abbattere i miei pregiudizi ;-) L'applicazione delle tecniche agro-biotecnologiche non è una questione unicamente scientifica, ma è anche una questione etica. Al momento per me i dubbi superano le certezze ed il senso di responsabilità prevale sulla logica.

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bacillus

circa 9 anni fa - Link

Considerazioni sugli OGM a parte, desidero ringraziare sinceramente gianpaolo per il coraggio con il quale ha voluto rendere trasparente la sua esperienza con il biologico. Il mio intervento NON è inteso ad affermare una posizione contraria al biologico ("ecco, l'avevo detto"), ma vuole sottolineare il fatto che finalmente qualcuno fornisce cifre su quello che si trova a fare in quel contesto agronomico. Per notizia, io che non faccio bio, di trattamenti ne ho fatti 14, ma tutto va rapportato all'andamento climatico ed ai risultati ottenuti (e qui dalle mie parti si stanno vedendo cose galattiche :-( ). Mi metterei a fare gli spiegoni, ma sono reduce da oltre cinquanta quintali di uva scaricata nel carro a secchi, da 5 ore di trattore a piena manetta per kilometri di strade e da tre ore a trafficare in cantina per pigiare venti quintali di Pinot Bianco (beccandomi anche la pioggia sulla capoccia, visto che qui siamo ancora nell'età della pietra...) Di nuovo grazie, gianpaolo.

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

l’incrocio naturale delle piante avviene con semi naturali della stessa specie, mentre la manipolazione genetica OGM avviene mediante introduzione di geni di altre specie vegetali, batteri, virus o animali, taluni dei quali non hanno mai fatto parte dell’alimentazione umana! Qualcuno ricorderà la BSE (mucca pazza), causata dall'aver introdotto alimenti di origine animale nei mangimi di quelli erbivori. Le piante geneticamente modificate sono resistenti agli insetti poiché capaci di produrre esse stesse dei veleni, cioè delle sostanze tossiche che verranno infine mangiate dagli animali di allevamento e dall’uomo stesso. Gli insetti uccisi dal veleno prodotto dalle piante OGM, non saranno solo quelli effettivamente dannosi per la coltura in atto, ma anche gli insetti predatori (utili). Gli insetti possono col tempo sviluppare una resistenza al veleno e gli insetticidi risulterebbero inefficaci. La contaminazione degli OGM, che inevitabilmente s’incroceranno con le varietà presenti in natura, porterà ad una perdita del patrimonio genetico naturale non recuperabile in alcun modo. Syngenta e Bayer e Monsanto poi producano sementi OGM, fitofarmaci, e farmaci con un fortissimo conflitto di interesse. Mi sforzo di vedere gli aspetti positivi, ma non ci riesco, preferisco la via collaudata del rame e lo zolfo.

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splash

circa 9 anni fa - Link

Cara Maria, presumo che i "veleni" prodotti dalle piante OGM per difendersi dagli insetti, siano quelli delle piante BT. Se non lo sai, tale tossina e' quella prodotta dal batterio Bacillus Thuringiensis (da qui il nome BT). Batterio il cui uso come insetticida e' sfruttato in agricoltura biologica.

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

Con la non trascurabile differenza che in agricoltura biologica, sul vigneto si usa una volta a stagione, ed ha una persistenza d'azione di circa 36 ore e non per tutta la durata del ciclo vitale della pianta. Nei confronti della tossina BT nel transgenico si sono attualmente già sviluppate delle delle resistenze, questo probabilmente significherà che le tossine presto utilizzate saranno altre, e poi altre... La natura sa difendersi da sola ma a che prezzo?

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splash

circa 9 anni fa - Link

Certamente si sviluppano resistenze, la farfalla Pectinophora gossypiella resistente al BT e' stata selezionata dall'uso del cotone BT (OGM), mentre la tignola delle crucifere (Plutella xylostella) che attacca cavoli et similia, e' stata selezionata dall'uso del batterio per via aerea nel biologico. Ogni volta che creiamo una pressione selettiva, la natura "reagisce". Succede anche in medicina con gli antibiotici.

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

gli antibiotici sono stati usati in modo eccessivo e sconsiderato, come i prodotti sistemici nelle colture. Il che non è in agricoltura biologica. Passo e chiudo perchè non mi va di rispondere alle sue argomentazioni in modo così ovvio scrivendo cose che anche i bambini sanno.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

> OGM non vuol dire necessariamente inserimento di DNA da altre specie. > le specie sono spesso interfertili, anche nella vite. Piu' in generale è noto che il nostro DNA contiene "relitti" di DNA da un po' di tutto, sopratutto retrovirus. Inoltre il DNA non sa di appartenere ad una specie piuttosto che un altra. Inoltre è abbastanza ovvio che queste "barriere" sono ampiamente superabili in natura, altrimenti saremmo tutti li' ancora a sguazzare nel brodo primordiale. >i veleni che le piante OGM, il Bt, producono non sono tossici per l'uomo o per altri animali, escluso alcuni insetti. Altrimenti non sarebbero ammessi come insetticida nel disciplinare del biologico. >qualunque resistenza, di qualunque natura sia, produce prima o poi organismi a sua volta resistenti ad essa. Ecco perche' il miglioramento genetico è un attività di continuo aggiustamento a questi meccanismi naturali. Da sempre, ben prima degli OGM. >gli OGM possono al contrario contribuire al mantenimento della biodiversità, permettendo di coltivare piu' agevolmente specie o varietà in pericolo. La vite si propaga per via agamica, non per seme. Il fiore è essenzialmente autofecondante, e piante di vite che si riproducono per seme sono rare nei vigneti ed ovviamente rimosse da chi lavora le viti. >se la maggior parte degli OGM è prodotto dalle multinazionali sementiere è causa della propganda anti-ogm che di fatto ha bloccato i finanziamenti per la ricerca. Le multinazionali sementiere non si occupano di vite, che ha uno scarso interesse economico rispetto ai cereali. Nella vite la ricerca è pressochè pubblica, peraltro molta di questa, e di alto livello, è italiana. >gli antibiotici usati per la selezione in laboratorio delle cellule trasformate sono stati scelti tra quelli meno usati, o non usati, in medicina. Non sono mai stati osservati fenomeni di passaggio di resistenze degli antibiotici nell'apparato digerente di chi si nutre di OGM, il fenomeno si ritiene improbabile, benche' teoricamente possibile. Se anche dovesse avvenire non cambierebbe praticamente nulla perche' le resistenze a quegli antibiotici sono gia' presenti nel pool genico dei batteri, che hanno assai piu' probabilità di passarsele tra di loro (ed infatti ovviamente lo fanno) di quanto possa avvenire nel caso su citato. Inoltre le resistenze agli antibiotici, per il motivo suddetto quando si parlava delle resistenze, si diffondono solo dove esiste una pressione selettiva per essi, il che per questi antibiotici che sono raramente usati in medicina è ancora piu' improbabile. Spero che non rigetti questi fatti come qualcosa che anche i bambini sanno, perche' in realtà sono le cose che vengono sempre dette e ripetute nelle campagne anti-ogm, a dispetto del loro non essere fondate.

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Giovanni Scarfone

circa 9 anni fa - Link

Ma se la Cee dà i contributi per espiantare i vigneti, che di vino ne abbiamo piene le tasche e non si sa dove metterlo, con contadini sul lastrico con la loro uva che riescono a vendere bene che vada a 0,15 al Kg (spesso pagata dopo un anno), di che cosa si sta parlando?? il problema è fare viti OGM per poter impiantare ancora, magari in zone dove la coltivazione della vite non è mai esistita? cosi il termine "zona vocata" potrebbe non esistere più, tanto con le piante geneticamente modificate possiamo essere tutti "più biologici". tornate al convenzionale, che forse è meglio!

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

Quindi, seguendo il tuo ragionamento tutti quelli che si occupano di miglioramento genetico della vite, OGM o no, dovrebbero immediatamente chiudere tutto perche' qualcuno nella UE (e mica tutti sono come li descrivi tu) produce di piu' di quello che puo' vendere. Io proporrei piuttosto di interrompere il pagamento di circa 400 milioni di euro annui per la distillazione delle eccedenze, che sono per l'appunto parte del motivo per cui le eccedenze sono state continuamente prodotte. E magari invece investirei quei 400 milioni in programmi di ricerca scientifica, borse di studio per ricercatori, ecc. Ho come il sospetto che questo gioverebbe di piu' alla comunità. Naturalmente quasi tutti quelli che si dichiarano contrari agli OGM continuano ad ignorare l'oggetto del post: se piante OGM resistenti permettessero di non disperdere nell'ambiente qualche decina di migliaia di tonnellate di fitofarmaci all'anno, quale sarebbe il motivo per non farlo?

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Giovanni Scarfone

circa 9 anni fa - Link

io sto rispondendo alla tua affermazione "...e se ci fossero altre strade, tipo viti ogm resistenti...?" e non sto commentando su come vengono spesi i soldi comunitari. sto dicendo che la coltivazione della vite, fin dall'antichità, veniva eseguita solo in zone vocate, dove evidentemente la vite si adattava al meglio per produrre uve di qualità e resistere il più possibile alle avversità, sia climatiche che fitosanitarie. visto che, fino a prova contraria, il vino non è indispensabile per la sopravvivenza del genere umano, continuo a sostenere che se si coltiva la vite dove sono necessari 26 trattamenti l'anno, forse si potrebbe pensare di espiantarla e piantarci altro. quante zone sono state devastate? impiantare vigneti in ogni dove solo perchè "tirava" commercialmente, l'utilizzo indiscriminato di concimi chimici per "pompare" le piante, l'irrigazione forzata, etc...questo ha sconvolto la normale biodiversità. allora forse tornare a coltivare la vite in maniera più oculata, questa potrebbe essere una strada.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

il dato è questo: superfice coltivata a vite in europa 5%, totale fitofarmaci utilizzati per la viticoltura in europa > 15%. Cosa vuole dire questo dato, che tutte le vigne non sono vocate, visto che in media ricevono il triplo o il quadruplo dei trattamenti di altre colture? Che la vigna con 26 trattamenti sia un po sfigata è vero, ma anche le altre che sono ben vocate hanno avuto 12-14 trattamenti, tutte, e non solo le mie ovviamente visto che di vigne ne giro parecchie (e qualcuno, nonostante cio', non raccogliera' uva). Qui non c'entrano nulla i concimi chimici, il pompare e il non pompare, il commerciale, ecc. La statistica descrive bene il problema, se puoi si decide di ignorarla anche quella è una scelta.

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

Pienamente d'accordo. La verità è che un Paese come l'Italia, per morfologia del territorio, frammentazione delle superfici vitate e leggi sulle imprese e sul lavoro, si adatta MALISSIMO a produzioni di massa, dove non saremo MAI competitivi, a livello di prezzi, con i prodotti di Paesi come USA e Australia. Ed è per questo che bisognerebbe concentrarsi sulle produzioni di qualità, tutelandone la tipicità, l'autenticità e il marchio. Chi vuole fare agricoltura OGM farebbe meglio ad acquistare qualche migliaio di ettari (dimenticavo, i prezzi dei terreni in Italia sono folli se paragonati al Nuovo Mondo o all'Est europeo!) altrove, dove certamente sarà più facile ottenere la redditività che ricerca.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

Ma perchè secondo te l'OGM deve essere relegato al prodotto di massa, alla ciofeca da due lire. Non c'entra nulla, non c'e' collegamento con le due cose. In piu' qui non si sta neanche parlando di economia, qualità, ma di ambiente. La domanda è: se la vite OGM (e guarda che puo' essere qualunque clone pregiatissimo) permette di abbattere l'uso di fitofarmaci di svariate migliaia di tonnellate all'anno, con un rilevante beneficio per l'ambiente, visto che la vite ne consuma in proporzione di piu' che altre colture, perche' non si dovrebbe fare?

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

Per me gli OGM sono per principio incompatibili con una produzione di qualità o rispettosa del territorio. Nella viticoltura di qualità, per come vedo io, andrebbe utilizzata la sola selezione massale. E l'uso dei fitofarmaci si può (si deve, direi) abbattere semplicemente con l'adesione a pratiche di agricoltura ultrabiologica (il termine è mio, include i biodinamici e quei produttori naturali che pur non essendo in biodinamica non effettuano trattamenti al di là di quelli consentiti anche in biodinamica).

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

per principio? e che t'hanno fatto mai?

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

Semplicemente si chiamano fuori da qualsiasi discorso di viticoltura di qualità, che per me resta solo un rapporto fra la vite e il territorio con una minima, necessaria interferenza dell'uomo. Parimenti per me è fuori dai giochi, ad esempio, chi utilizza trucioli o lieviti aromatizzanti.

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Kapakkio

circa 9 anni fa - Link

Quest'idea: "viticoltura di qualità, che per me resta solo un rapporto fra la vite e il territorio con una minima, necessaria interferenza dell’uomo." E' tanto bella e suggestiva quanto priva di qualsiais fondamento logico: se non ci fosse l'intervento umano le belle colline di Barolo o Montalcino non sarebbero vitate ma coperte di bosco o di altra vegetazione spontanea. L'agricoltura, è meglio ricordarlo, è opera del sudore edella fatica umane e non un dono della natura. La natura se ne sbatte di farci bere il vino biodinamico.

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Pierpaolo

circa 9 anni fa - Link

..L’agricoltura, è meglio ricordarlo, è opera del sudore edella fatica umane e non un dono della natura... non condivido questo pensiero. L'agricoltura è vero che è il frutto di fatiche umane ma è un'antica pratica umana che deve necessariamente andare in simbiosi con la natura o non avrebbe ragione di esistere. io credo che l’agricoltura deve essere rispettosa dell’ambiente, e dovrebbe fondersi armoniosamente con il suo ecosistema, non dovrebbe condizionarlo e mutarlo drasticamente poichè si rischia di perdere le caratteristiche di quel territorio, unico nel suo genere! in più come contadino ritengo che se la natura in agricoltura è rispettata, lei ti ripagherà con magnifici frutti! anche se a volte si dovra sottostare ai suoi capricci! se invece è forzata da prodotti chimici e sconvolgimenti strutturali allora darà prodotti mediocri con maggiori problematiche! A Montalcino le belle colline per non essere deturpate, hanno obbligato le amm. locali a vincolare ogni coltivazione o estirpazione di piante, persino di piccoli arbusti! poichè alle azioni dell'uomo deve esserci un limite! dobbiamo rispettare il pianeta in cui viviamo e non possiamo permetterci di sconvolgerlo senza un'attenta riflessione!

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

Kapakkio, Francesco: avete capito perfettamente quello che intendo, non fate i finti tonti. Se voi pensate che in un futuro prossimo i vini migliori al mondo verranno da viti geneticamente modificate, magari cresciute nelle serre di un laboratorio e i cui aromi saranno conseguenza o del DNA delle viti o dei lieviti aromatizzanti che li renderanno incredibilmente fini e complessi da subito senza bisogno di invecchiare le bottiglie, credetelo pure. Io continuerò a bere vini di terroir prodotti secondo metodi tradizionali, e pazienza se domani questo equivarrà a girare per strada con un cocchio trainato da cavalli.

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Kapakkio

circa 9 anni fa - Link

Cagnetti, sei tu che vedi una dicotomia OGM-natura che non esiste e consentimi girare col cocchio trainato da cavalli, come bere biologico o biodinamico, fa molto radical chic.

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

E va bene, sarò radical chic. A me DRC, Leroy e Leflaive, a voi viti OGM, lieviti aromatizzanti e ogni altra forma di progresso. Tutti contenti.

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Enrico Pacciani

circa 9 anni fa - Link

Scusa Fabio, ma tu bevi solo vino in anfora proveniente da viti a piede franco, maritate all'acero? Qual è il momento in cui l'innovazione diventa nemica del vino di qualità? Non pensi che sarebbe interessante poter assaggiare il vino prodotto da una vite OGM resistente alla fillossera (ed eventualmente alla peronospora, all'oidio...) mantenendo immutate tutte le altre caratteristiche del varietale?

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

OGM non vuol dire vitcultura artificiosa, fatta in laboratorio, ecc. Sono tutte assurdita'. OGM e' UN metodo di miglioramento genetico, forse il piu' recente, sicuramente non il primo e non l'ultimo.Sarebbe come dire che il grano Creso e' incompatibile con la qualita' e l'ecosistema. DRC sicuramente usera' dei cloni che sono stati "selezionati" da qualcuno, non sono derivati dall'arca di Noe'. Per non parlare poi di chi dice: io sono per il rispetto dell'ambiente, quindi niente OGM. Anche se la stessa identica pianta coltivata oggi, modificata per la resistenza, permetterebbe il non rilascio nell'ambiente di migliaia di tonnellate di fitofarmaci? E non veniamoci a raccontare che i fitofarmaci sono usati perche' ci sono i contadini cattivi e senza scrupoli, perche' questo e' un altro mito, come quello dell'eden in cui vivevano i nostri nonni. Sono io che non capisco, o il mondo e' alla rovescia.

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falletto

circa 9 anni fa - Link

perciò tu non bevi Pergole Torte? Ti fa schifo?

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

Assaggio tutto, bevo solo i vini che mi piacciono. Nessuno di questi è un vino industriale. Molti vini italiani affinati in barrique non mi piacciono, Pergole Torte è fra le eccezioni. Alcuni fra i vini che mi piacciono utilizzano lieviti selezionati, nessuno utilizza lieviti aromatizzanti. Al transgenico preferisco la selezione massale.

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falletto

circa 9 anni fa - Link

parlavo di pergole torte facendo riferimento alla vigna non alla cantina, visto che hai dichiarato i tuoi principi, non credo che ci rientri montevertine

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Fabio Cagnetti

circa 9 anni fa - Link

A Montevertine sono quarant'anni che si fanno eccellenti vini di territorio, e le ultime vendemmie sono probabilmente migliori della già elevata media aziendale. Come dire, sulla vocazione delle vigne aziendali parla il contenuto del bicchiere.

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Francesco

circa 9 anni fa - Link

Bravo kapakkio, e poi a chiamare "minima interferenza dell'uomo" il processo che dall'impianto del vigneto arriva alla bottiglia francamente lascia un po' il tempo che trova. Ne capisco lo spirito, la poesia, ma la realtà è un'altra cosa.

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Nelle Nuvole

circa 9 anni fa - Link

@gianpaolo, solo una parola (eco e solidale) di appoggio e comprensione per come ti stai battendo, complimenti all'equilibrio e alla pacatezza dei tuoi ragionamenti che però si scontrano con una visione granitica che non ammette ripensamenti.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

grazie, lo so che mi batto contro i mulini a vento... La verita' e' che la maggior parte delle persone hanno un pregiudizio solo per mancanza di informazione. Sono sicuro che se fossero maggiormente, e sopratutto correttamente informate avrebbero una maggiore apertura. Non bisogna mai rinunciare a ragionare, giusto?

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Marilena Barbera

circa 9 anni fa - Link

A proposito di innovazione, volevo mettere un po' di altra carne sul fuoco: http://www.siciliamaremonti.it/?q=node/676 ....

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

mamma mia, spero che non ci siano soldi pubblici, ma temo di si.

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Francesco Fabbretti

circa 9 anni fa - Link

Vista con gli occhi di un ossevatore neutrale la parte pro OGM produce ragionamente logicamente corretti e stringenti. I setrattori portano delle anti-tesi che in un dibattito dialettico perdono a mani basse, formate da un mix di pre-giudizi, ragioni tecniche (sistematicamente smontate dai pro-OGM), morali ed etiche (ma le categorie etica e morale sono filosofiche e non hanno alcun legame fattivo con un'azione manuale se prima non si postula un canone morale ed etico unilversalmente condivisibile). Insomma, indipendendtemente dalle mie convinzioni personali, il pensiero anti OGM viene difeso in modo convinto ma, all'atto pratico, poco efficace

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Francesco

circa 9 anni fa - Link

@Cagnetti, io e kapakkio non stiamo facendo i finti tonti e nessuno di noi mi sembra abbia sostenuto quello che tu vuoi mettervi bocca. Si tratta di avere un approccio laico alle cose, il che vuol dire rimettere in discussione le certezze acquisite, come fa la scienza e prendere serenamente atto che l'agricoltura è una attività umana che cambia e si evolve nel tempo e si, è frutto di tanta fatica e non un dono di natura. Ah, dimeticavo tra il progresso che lasci a noi, lascia anche il tuo bel pc.... E non mi toccate montevertine, che è il mio vino del cuore in tutte le declinazioni aziendali. ciao

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roberto defez

circa 9 anni fa - Link

Che bel dibattito e che toni giusti, grazie dell'educazione, e' merce rara. Sono un pro-OGM dichiarato e quindi le mie tesi valgono meno. Se andate sul mio sito web al link: http://www.salmone.org/2009/11/19/lagricoltura-biologica-gli-ogm-del-tipo-bt-riducono-luso-dei-pesticidi/ trovate un documento di tre organizzazioni dell'agricoltura biologica USA che criticano ferocemente gli OGM e l'abuso di erbicidi. Non commento su questo punto. Proseguendo nel documento loro danno anche le cifre di quanti pesticidi (ossia sostanze che uccidono noi direttamente, non come gli erbicidi) si siano risparmiati in 13 anni di coltivazioni OGM: 30.000 tonnellate. Ora qualcuno (come Maria PIa) dira' che tra poco quelle piante troveranno insetti resistenti, ne dubito visto che ci sono oggi anche 4 geni di resistenza diversi in una singola pianta (tutti del tipo Bt, quindi come le spore spuzzate come insetticidi, solo che dalle spore nascono poi i batteri). Ma ammettiamo che tra un po' finira' la pacchia e appariranno insetti resistenti al Bt, non e' stato un bene risparmiare 2500 tonnellate di pesticidi l'anno? avete mai fatto il conto di quanti uccelli, lepri e mammiferi sono sopravvissuti? Una nota. I semi OGM sono nelle mani delle multinazionali USA. Ma noi in Europa abbiamo le prime tre multinazionali per fatturato al mondo per la produzione di pesticidi: siamo molto smart o molto influenzabili? Ultima considerazione. Ad agosto ero in una campagna in Cilento da una contadina vera. Aveva l'uva qusi matura, ma io ero disperato di vedere che aveva la meta' inferiore tutta blu. La goccia di rame era ancora li. Non aveva mai piovuto dall'ultimo trattamento e quella buccia finira' nel tino e poi nella botte nella bottiglia e nel bicchiere di qualcuno di noi. Il rame non e' una procedura tradizionale. E' un metallo pesante che provoca Alzahimer, tumore al fegato e Parkinson. Non ho nessuna certezza che una uva OGM non abbia nessun rischio, il rischio zero non e' contemplato nelle attivita' umane, ma se potessi smettere di vedere i vigneti inquinati di rame che non andra' via dai campi nemmeno tra cento anni sarei pronto a fare da cavia e bermi litri di vino OGM, rame-free, grazie a voi tutti, roberto

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

Buonasera, riguardo la sua ultima considerazione... il rame in parte precipita durante la fermentazione e in parte viene assorbita dai lieviti e dalle fecce che poi vengono allontanati dal vino. la concentrazione di rame nel vino a fine fermentazione è di 0,3 milligrammi/litro, ovvero pressoché assente, un adulto può assumerne sino a 35 milligrammi/giorno di rame senza rischio di intossicazioni. Tra gli alimenti più ricchi di rame verdure a foglia verde, i molluschi, i crostacei, e uova. Il rame agisce con il ferro nella formazione dell’emoglobina, i sintomi dovuti ad una sua carenza comprendono anomalie della formazione ossea, osteoporosi e disturbi vascolari. Il rame viene assunto anche come integratore alimentare. La tossicità per i terreni del rame usato nelle colture agricole, dipende non solo da fattori intrinseci al metallo stesso, ma anche dalle scelte agronomiche e dalle quantità di impiego. L'agricoltura biologica e biodinamica favorendo l’aumento o la conservazione della sostanza organica riducono i rischi di tossicità per le colture e l’attività microbica, questo perchè il rame viene ad essere assorbito dalle sostanze umiche. Le analisi del terreno effettuate sui vigneti della mia azienda mi dimostrano che dopo 11 anni di agricoltura biologica le cose stanno proprio così. Le svelo poi un segreto, quel bel blu che colora le vigne non dipende dal rame bensì dai coformulanti del prodotto rameico commerciale usato dai vecchi agricoltori che se vedevano le loro vigne tingersi di blu erano tranquilli di averle ben trattate.

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

io credo che i pesticidi risparmiati siano molti di piu'. Solo in Cina e solo per il Cotone Bt, Dario Bressanini (si lo so, ho detto Bressanini su Dissapore/Intravino, e' come dire Frau Blucker nel film Frankenstein Junior) riportava (da dati FAO) - 77.000 tonnellate ( http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/11/02/un-ogm-buono-pulito-e-giusto/).

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maurizio gily

circa 9 anni fa - Link

dalla quantità di post in questa sezione appare evidente che c'è un grande desiderio di sapere di più e che le idee sono tutt'altro che appiattite su posizioni semplificate pro e contro. Io pregiudizi cerco di non averne, faccio solo qualche "nota a margine": - se coltiviamo la vite in zone "vocate" e lo facciamo bene di solito è possibile difenderla in modo sufficiente con 5-8 trattamenti l'anno, salvo annate veramente disgraziate. Non è comunque poco, si potrebbe dire. - introdurre resistenze per via transgenica a malattie della vite pare tutt'altro che facile, in quanto legate a geni multipli la cui espressione dipende da n variabili. Farlo richiede comunque investimenti molto pesanti in ricerca e finora i risultati sono abbastanza scarsi a quanto mi risulta. Ne vale la pena o è meglio indirizzare le risorse verso altre finalità, come ad esempio lo studio delle difese naturali, il ruolo dei microrganismi del suolo o della pianta come repressori, lo studio di antiparassitari naturali, l'incrocio tradizionale assistito dalla genomica con viti resistenti? Il dubbio è legittimo, anche perchè l'ingegneria genetica è vissuta spesso dagli scienziati come una nuova frontiera, un campo ricco di possibili soddisfazioni, insomma a tutti piace giocare a fare Dio, mentre fare lunghe verifiche di cose più banali è noioso. Mi rendo conto di dire una cosa difficile da credere, cioè che lo sviluppo scientifico sia legato anche a quanto si divertono gli scienziati a fare una cosa o un'altra, ma sulla base della mia esperienza sono assolutamente convinto di quello che dico. - per contro ci sono malattie distruttive come la flavescenza dorata, che ha obbligato diversi viticoltori a cambiare mestiere, per le quali credo che, se si trovasse un rimedio di tipo transgenico, da parte dei viticoltori molti tabù crollerebbero, giusto o sbagliato che sia. A mali estremi... So che qualcuno ha provato o sta provando a introdurre geni di resistenza nel portinnesto, così da non modificare il genoma della pianta che produce. In teoria sarebbe una buona soluzione, ma per ora sono solo pie illusioni. - Sulle piante arboree quanto meno il rischio di deriva genetica da pollini ogm è scarso o nullo, in quanto normalmente non si riproducono per seme, questo dovrebbe essere un "pro". Ma se questa tecnologia si è sviluppata, al contrario, sulle piante erbacee annuali i motivi ci sono, primo fra tutti che è lì che ci sono i grandi interessi economici, quelli delle ditte sementiere che coincidono ormai in gran parte con le multinazonali della chimica. E da questi, anche senza volerli criminalizzare, neanche ci si aspettano iniziative umanitarie e di beneficienza.

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Paolo Rusconi

circa 9 anni fa - Link

Mi domando perchè investire sulla ricerca della vite ogm, non si investa sul perchè della durata e resistenza alle malattie di alcuni vigneti addirittura prefilosseri. Per alcuni è chiaro che la resistenza è dovuta alle caratteristiche del terreno dell'impianto, per altri molto meno. Altra domanda è perchè mai i lavori di zonazione seria sono sempre stati avversati dai più? Ultima, banale, considerazione selle viti ogm. La qualità vino si vede almeno dopo 10 anni dopo la messa a dimora delle barbatelle, se da viti ogm venisse fuori na ciofeca chi ripagherebbe i costi di impianto? Esempi di viticoltura priva di chimica ne abbiamo ormai parecchi è una via praticabile, chissà perchè non piace. Forse perché taglia fuori l'accademia dalla produzione ?

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

-la domanda che viene da farsi è proprio l'opposto: perche' si dice sempre che bisogna ricercare di tutto e di piu', e invece non l'ogm? perche' questa è la realta', non il contrario, come sembra dal tuo incipit. -la zonanzione avversata? non da chi si dichiara favorevole alla conoscenza e alla ricerca a 360°. Secondo me è una necessità. -di impianti ciofeche fatti con i cloni e con i porrtainnesti piu' improbabili sono piene le vigne d'Italia. Quando si vede che sono ciofeche di solito o si tengono fino a fine vita e si abbozza, oppure si tolgono. Nessuno ti rimborsa nulla comunque. E non sono OGM. -La viticoltura senza chimica non esiste, visto che anche i biodinamici usano per es. lo zolfo per proteggersi dall'oidio. Quella con poca chimica o biodinamica o biologica è senza dubbio fattibile, ma sarebbe ancora piu' estensibile a tutte le zone, anche quelle molto difficili, se esistessero viti resistenti all'oidio e alla peronospore, che per l'appunto ridurrebbero sensibilmente quasi azzerandola, l'uso della chimica in viticoltura che oggi rappresenta piu' del 15% a fronte del 3,5% della superfice coltivata a vite in europa. Una vite ogm non dovrebbe essere diversa da una vite non ogm, se non per i tratti inseriti, quindi in questo caso le resistenze. -La ricerca è una, e non si tratta di favorire o meno gli ogm, ma di trovare le migliori soluzioni caso per caso. L'importante è farla. Si fa in Italia? Poco.

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roberto defez

circa 9 anni fa - Link

Maria Gioia affermava con certezza che: "un adulto può assumerne sino a 35 milligrammi/giorno di rame senza rischio di intossicazioni." Mi domando dove abbia trovato questo dato dal momento che l'Organizzazione mondiale della Sanita' da valori molto più bassi (di almeno 10 volte) ma poi dice che anche a quei valori il dosaggio di rame potrebbe causare vomito, diarrea ed altre patologie. Riporto qui sotto uno stralcio della fonte per permnettere a Maria Gioia di mostrarci le sue fonti d'informazione, grazie roberto http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/chemicals/copper.pdf The acute lethal dose for adults lies between 4 and 400 mg of copper(II) ion per kg of body weight, based on data from accidental ingestion and suicide cases (Chuttani et al., 1965; Jantsch et al., 1984–1985; Agarwal et al., 1993). Individuals ingesting large doses of copper present with gastrointestinal bleeding, haematuria, intravascular haemolysis, methaemoglobinaemia, hepatocellular toxicity, acute renal failure and oliguria (Agarwal et al., 1993). GUIDELINE VALUE IPCS (1998) concluded that the upper limit of the acceptable range of oral intake (AROI) in adults is uncertain but is most likely in the range of several but not many mg/day in adults (several meaning more than 2 or 3 mg/day). This evaluation was based solely on studies of gastrointestinal effects of copper-contaminated drinkingwater. The available data on toxicity in animals were not considered helpful in establishing the upper limit of the AROI due to uncertainty about an appropriate model for humans, but they help to establish a mode of action for the response. The data on the gastrointestinal effects of copper must be used with caution, since the effects observed are influenced by temporal aspects of exposure and the concentration of ingested copper to a greater extent than the total mass or dose ingested in a 24-h period. A single glass of tap water with a concentration greater than 3 mg of copper per litre is more likely to elicit nausea than a litre of water containing the same amount (mass) of copper, but ingested episodically throughout a day.

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

La fonte da lei citata è riferita agli effetti della contaminazione da rame delle acque potabili: "This evaluation was based solely on studies of gastrointestinal effects of copper-contaminated drinkingwater", come dire, ognuno tira l'acqua la suo mulino. Il mio riferimento è stato http://fnic.nal.usda.gov/nal_display/index.php?info_center=4&tax_level=4&tax_subject=256&topic_id=1342&level3_id=5141&level4_id=10590 Ho commesso un errore nel calcolo dei decimali, e me ne scuso, sperando tanto che nessuno si sia intossicato a causa mia :-). La dose di rame al giorno è di 3,5 milligrammi/giorno, così come nel vino è 0,30 milligrammi/litro. N.B. Il dato relativo al vino l'ho estratto delle analisi effettuate sui miei vini ottenuti da viti trattate con solfato di rame, indicando la concentrazione più alta (range da 0,04 a 0,30). saluti

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roberto defez

circa 9 anni fa - Link

Benissimo Maria Gioia ora le concentrazioni a cui facciamo riferimento sono identiche. Reasta la richiesta fatta dall'Unione Europea nel 1991 di abbassare il tenore massimo di rame che poteva essere usato su tutte le coltivazioni e che è stata rinviata di triennio in triennio proprio perchè non esistono mezzi tecnici efficaci per combattere gli attacchi di funghi in agricoltura che ripudia i prodotti di sintesi. Anche tu daltronde scrivi che nella tua azienda dove c'è una grande vivacità della flora microbica dei suoli grazie ai tuoi metodi di coltivazione il rame viene rapidamentwe assorbito. Ma non distrutto o convertito in un altro metallo. Isomma sta li' ae si accumula negli anni sotto forma di tanti organismi viventi imbottiti di rame. Ma l'ideologia anti chimica, che è cieca ai dati scientifici, si accoppia ai dati sull'impatto ambientale dei mezzi usati per la lotta biologica che hanno un impatto ambientale molto più alto di quello dei sistemi di sintesi. Se avete il tempo di leggere questo articolo: http://www.salmone.org/2010/06/25/pesticidi-biologici-piu-dannosi-per-ambiente-di-sintetici/ capirete che chi ha l'ideologia del biologico è affetto da una forma di fideismo nella dea Natura che non è nè originale nè innovativo. A riprova di questo approccio ideo(il)logico ricordo che almeno metà dei fertilizzanti usati in agricoltura biologica sono farine animali: farine di carne, farine di sangue, farine di zoccoli, corna, pelli, epiteli e residui di macellazione. Io chiedo da tempo che le coltivazioni che fanno uso di farine animali siano etichettati come: "Non adatto al consumo per un vegetariano stretto". Sarebbe bello che il consumatore fosse informato di cosa sta mangiando veramente quando acquista una insalatina bio(il)logica roberto defez

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Maria Gioia

circa 9 anni fa - Link

Alle dosi stabilite il rame non è tossico per la salute. Con la corretta pratica agricola, posto che le coltivazioni abbiano luogo negli ambienti adatti, le concentrazioni di rame possono essere mooolto al di sotto dei valori minimi oggi ammessi dall'Unione Europea. Sono invece tossiche le CENTO e più sostanze chimiche REVOCATE dall'uso in agricoltura perché cancerogene, seppure a suo tempo autorizzate (non in biologico) dopo attenta preventiva valutazione tecnico-scientifica dei rischi sanitari, ambientali e fitoiatrici al fine di garantire (così dice il Ministero della salute), quale elemento prioritario, la sicurezza alimentare. Con un occhio al passato e ritornando agli OGM che potrebbero rappresentare un punto di non ritorno, non ritiene Dottor Defez che andarci con i piedi di piombo sia dovuto? In agricoltura biologica la concimazione d'eccellenza è considerata il LETAME, in alternativa concimazioni effettuate con la pratica del sovescio (semina, svalcio e interramento di specie leguminose, graminacee e crucifere). Quegli altri fertilizzanti che lei scrive, non sono altro che un riciclo dell'industria farmaceutica alimentare o scarti di concerie che un bravo agricoltore non usa nei suoi terreni, così come non userà compost inquinati di dubbia provenienza. Esiste ad oggi una certificazione per prodotti vegetariani e vegani, con le seguenti definizioni. Prodotto vegetariano: prodotto che esclude in ogni fase della propria realizzazione l'impiego di sostanze di derivazione animale ottenuti con il sacrificio e/o il maltrattamento di animali. Prodotto vegano: prodotto che esclude in ogni fase della propria realizzazione l'impiego di qualsiasi sostanza di derivazione animale anche se ottenuti senza sacrificio e/o il maltrattamento di animali Vedo che nel suo curriculum la sigla OGM ricorre per ben 29 volte. Non sarà per questo che si accanisce con si tanta veemenza verso l'agricoltura biologica che per inciso non ammette alcun prodotto geneticamente modificato?

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gianpaolo

circa 9 anni fa - Link

i prodotti geneticamente modificati sono esclusi non per ragioni di tipo sanitario o ambientale, ma per motivazioni di tipo ideologico, il che gia' la dice lunga su come vengono fatti certi disciplinari. Io credo che in prospettiva alcuni OGM potrebbero essere i migliori alleati della pratica biologica, aiutando a contenere l'uso di sostanze chimiche, che pur non di sintesi sono pur sempre indesiderabili. Uno dei fattori da prendere in considerazione, cosa fatta poco spesso, e' l'impatto ambientale dell'atto dello spargimento dei fitofarmaci (che siano di sintesi o no), laddove, per es., nel biologico il numero complessivo dei trattamenti, e quindi degli spargimenti, e' spesso molto superiore a quello del convezionale, proprio per la natura non sistemica o citotropica della loro azione. Insomma, se si ragionasse con meno ideologia e con piu' attenzione a quelli che sono gli scopi dichiarati, la protezione dell'ambiente in primis, molte cose che oggi diamo per scontate, nel bene e nel male, potrebbero essere completamente riviste.

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