L’uso del cornoletame ha delle basi scientifiche?

L’uso del cornoletame ha delle basi scientifiche?

di Redazione

Francesco Morresi ci ha inviato questo post che riapre un argomento già dibattuto passato, ma che potrebbe avere nuovi sviluppi.

Costretto in casa da una quarantena improvvisa mi ritrovo per caso a leggere non meglio specificate “cose” sull’agricoltura biodinamica. Così, mentre svolazzo distratto tra una pagina ed un’altra, una parola desta la mia attenzione: “cornoletame”.

Incuriosito, continuo a leggere: un preparato biodinamico, il preparato 500 per essere precisi, un corno ripieno di sterco, un corno ripieno di sterco sotterrato il giorno di San Michele e riesumato durante la Settimana Santa.

Che fatica parlare di biodinamica; ma prendiamo in prestito alcune parole dal fondatore di questo metodo di agricoltura, il filosofo austriaco Rudolf Steiner (1861-1925), a proposito di questo preparato: «La vacca ha le corna al fine di inviare dentro di sé le forze formative eterico-astrali, che, premendo verso l’interno, hanno lo scopo di penetrare direttamente nell’organo digestivo. Proprio attraverso la radiazione che proviene da corna e zoccoli si sviluppa molto lavoro all’interno dell’organo digestivo stesso. […] Così nelle corna abbiamo qualcosa di ben adattato, per sua natura, a irradiare le proprietà vitali e astrali nella vita interiore. Nel corno avete qualcosa che irradia vita – anzi irradia anche astralità.» … Ahhhh, ok. Non sentite anche voi il profumo di scienza? Capite perché è faticoso parlare di biodinamica?

Tuttavia ormai ho deciso, alla pugna!

Il furore dura pochi minuti, l’orientamento svanisce; sono perso tra strane proposizioni ermetiche e si sa, quelle sono accessibili solo agli iniziati; decido di chiamare Matteo.

Matteo Tomassetti è un amico, un microbiologo e se non bastasse è anche vignaiolo; so che nella sua azienda biologica impiega anche “pillole” di biodinamica, così telefono. “Ciao Matteo, sì sto bene, tu? Finite le legature in azienda? Ottimo. Ascolta una cosa… tu che ne sai del cornoletame? Ah, lo usi? Hai una mezz’oretta da dedicarmi? Sì adesso… sempre che tu non abbia altro da fare… bene, iniziamo allora”. Ed è così che, dopo aver disturbato lo spensierato pomeriggio di un amico, ho trovato qualcosa di cui poter scrivere.

“Te la faccio breve; tu prendi un corno di una vacca che ha figliato almeno una volta e lo riempi di merda (anche questa di vacca); poi lo sotterri il giorno di San Michele, lo tiri fuori verso Pasqua e dopo averlo sciolto in un po’di acqua lo spargi nel campo”.

La voglia di esplodere un tonante “seeevabbè” è tanta ma Matteo ridacchiando prosegue con voce nasale: “a me non piace vedere le cose come assolute e questo è fondamentale in biodinamica. È stato il processo a incuriosirmi, mi spiego meglio; perché la vacca del corno deve aver partorito? Beh, le corna di un animale dopo il parto hanno meno calcio e diventando più porose permettono uno scambio di gas tra il contenuto e l’esterno. Perché il letame va sotterrato per farlo “maturare”? Perché la temperatura a mezzo metro di profondità è costante tutto l’anno e di fatto si mette il preparato in un’incubatrice naturale”. Così Matteo continua a parlare, porta esempi e scherza sugli approcci più dogmatici di questa disciplina. Lentamente le cose acquisiscono una sorta di significato ed io, anche se confuso, annuisco mentre l’ascolto al telefono.

Ora, non voglio dire che a fine chiacchierata tutto risultasse comprensibile e (soprattutto) condivisibile ma sta di fatto una cosa: la sua spiegazione mi ha saputo affascinare.

Ringrazio e ci salutiamo.

Chiusa la telefonata penso: cosa manca? Da un lato è ovvio che ricostruire fenomeni materiali e assolutamente empirici tramite il ricorso alle “forze eterico-astrali” sia un’impostazione spregiudicata e priva di alcun valore scientifico e agronomico; dall’altro certe intuizioni di Steiner sembrano corrette. Perché? Non era un biologo, non conosceva l’agricoltura, come diavolo le aveva pensate?

Steiner aveva fondato una disciplina anzi, una pseudoscienza: l’antroposofia. Una delle tesi al centro del suo pensiero era che non esiste nessun limite innato ed essenziale alla capacità e possibilità della conoscenza umana, fondava infatti le sue intuizioni su una “percezione spirituale diretta” dei fenomeni che ci circondano e del “periodo precedente la nostra era”. Aimè non credo che l’uomo possieda questo dono. Sarebbe bello poter vivere e rivivere le trasformazioni nella loro totalità, proprio come guardare un film di nuovo dopo tanti anni; le trasformazioni; l’odore del cornoletame durante la maturazione passa dal puzzo di sterco al profumo di sottobosco e poi si sa, è dal letame che nascono i fiori. Avrei dovuto fare scorta di vini penso… sarà un bene di prima necessità? Mah. Cin cin.

 

Francesco Morresi

69 Commenti

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vinogodi

circa 7 mesi fa - Link

...interessante... ormai la questione è datata , ma ascoltare i biodinamici (nell'area riguardante la parcella esoterica e ideologica) vs enologi/agronomi è straordinariamente , incredibilmente , sorprendentemente simile alle discussioni del passato fra pragmatismo scientifico / matematico /astrofisico (Margarita Hack / Odifreddi/Stephen Hawking) e l'astrologia (Paolo Fox , Rob Brezsny e , perché no , il Mago Otelma....)

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riccardo

circa 7 mesi fa - Link

Risposta secca al titolo: NO.
Risposta moderata: allo stato attuale delle conoscenze, no.
Sono un chimico ed amo i vini artigianali.
Smettiamola, vi prego, di voler dare a tutti i costi dignità scientifica ad un qualcosa che è, banalmente, una credenza. Diffusa, interessante, bella, ma una credenza.
Le cose che l’amico microbiologo dice sono solo speculazioni. Ha dati comparativi? Ha provato ad interrare il corno di più, di meno, uguale a quanto prescritto? Ha provato a farlo con un composto chimico (orrore!) che mimi la composizione del letame?
Scusate la provocazione, era solo per ribadire che tali studi sono lunghi, noiosi e che, in fondo in fondo, non ce ne frega neppure nulla. Ma trattiamo la cosa, vi prego, per quello che è: una favola.
La rivoluzione naturale in campo agrario ha finalmente svelato la truffa produttivista: produci produci produci ma poi mangiamo (e beviamo) merda e le risorse finiscono. Ma è, appunto, un problema politico di sfruttamento delle risorse, non certo di uso o meno del cornoletame.
Grazie, scusate la lunghezza.
Saluti.

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sergio

circa 7 mesi fa - Link

Per informarti anch'io la pensavo come te poi...... ho visto della dottoressa lucetta Betti università Bologna prove in doppio cieco su Youtube

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Giorgia

circa 7 mesi fa - Link

E tu sai valutare un doppio cieco, naturalmente.

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sergio

circa 7 mesi fa - Link

vedi i video e poi decidi tu Ciao ps le piante non si possono influenzate con dei placebo.

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Andrea

circa 7 mesi fa - Link

Anch'io ero scettico, ma visto che non si può parlare di ciò che non si conosce, ho deciso di fare 2 corsi a distanza di 1 anno ciascuno in 2 diverse aziende biodinamiche! Io ho confrontato i risultati tra quello che ottengono loro e quello che ottenevo io con un metodo di solo agricoltura biologica. Ti posso garantire che i loro risultati sono nettamente ed inequivocabilmente maggiori rispetto sia alle colture convenzionali che al "semplice" biologico, ma soprattutto senza l'utilizzo di sostanze estranee alle terra!!!

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Urania Beni

circa 7 mesi fa - Link

Ha ricevuto il messaggio?

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Urania Beni

circa 7 mesi fa - Link

Non è sufficiente sapere che l 'azoto del letame non evapora ma viene fissato nel cumulo' così l'aria della azienda non puzza e rimane respirabile? Questo con l'inserimento dei preparati ( tra i quali il cornoletame) ? Non Le è sufficiente questo dato scientifico? O vuole farsi beffe di chi lavora bene e così alacremente?

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Susanna Pucci

circa 7 mesi fa - Link

Si, rispondo, Si perché la 'scienza' non vuole mettersi a comprovare, anche se sempre più scienziati hanno raccolto questa sfida, per capire davvero, senza pregiudizi. Le evidenze ci sono e sono macroscopiche, le piante reagiscono, crescono si sviluppano. Meglio che con la chimica, che non esce dagli stretti binari dei calcoli, composto per composto, quando non si ferma all' elemento. Un composto, se il nome 'preparato' turba, ha molteplici azioni, attività, promuove la crescita microbiologica, la risposta fisiologica della pianta, agisce in maniera plurima e non lascia deserto dietro se. Il cornoletame é uno, il principale per certi versi, é uno starter incredibile, permettetemi il paragone, "un cubetto di lievito nella massa di farina" ... Lei ama i vini naturali.... Deduco quindi Non quelli di 'vinaio' per non fare nomi e pubblicità a chi non ne merita... Perché? Ci pensi, per onestà di pensiero. La Natura ha leggi e regole che ancora non conosciamo, non sappimo tutto anche se ne vediamo gli effetti, ne godiamo i frutti. Dobbiamo noi, solo noi, capire come succedono perche succedono che lo comprendiamo o ancora no. Senza metterci paraocchi o cadere nell'infantile giochino che 'a me gli stregoni' non interessano. Non è magia... È osservazione, Mendeleiev insegna!

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Gabriele Invernizzi

circa 7 mesi fa - Link

Grazie per questa risposta che richiama la base del metodo scientifico e lo fa con pacata chiarezza.

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

Rispondo alla domanda: no.

Ma, attenzione, il fascino delle "narrazioni" "pseudo-scientifiche" è abbastanza diffuso nell'epoca contemporanea(della supremazia della tecnica e della scienza).
Per quanto "razionali" la parte IRRAZIONALE ed EMOTIVA spesso PREVALE negli umani, come moltissime ricerche scientifiche hanno dimostrato.
E su questo che si basa, "anche" la MANIPOLAZIONE dell'opinione pubblica... in politica e... nel marketing(es vini biodinamici).

__ (Breve parentesi sull'emergenza sanitaria)
Pensate, ad esempio, alla PAURA e al bisogno di SICUREZZA che sviluppa negli esseri umani.
E a come può essere sfruttata, (la paura e l'insicurezza) dai politici e, specialmente, dai populisti.
Oltre a essere tracciati, potremmo, ad esempio, essere chiamati a decidere, con votazioni online, su misure sempre più gravi da adottare per placare il senso di insicurezza di milioni di italiani rinchiusi da settimane.
E, ne sono certo, la maggioranza sarebbe favorevole a misure sempre più dure.
Perchè la paura è potente.

__ Ritornando alle "narrazioni" della biodinamica:
il mercato è libero(? o lo era).
Quindi, ognuno è "libero" di "raccontare" "favole" e
ognuno è "libero" di "credere" a una favola priva di evidenze scientifiche.

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riccardo

circa 7 mesi fa - Link

Quindi? vale tutto? (chiedo senza polemica).
Per me no, ed è proprio quello il punto. Il biodinamico ha avuto il grande pregio di far "vendere" il vino artigianale proprio grazie alla narrazione di pancia che tu dici. Ma, mi chiedo, non è giunto il momento di fare un passo avanti ed invece di ridurre tutto a "narrativa" cominciare a dire una volta per tutte che un vino è buono perché fatto bene? E che il "farlo bene" senza ausili "esterni" ha un valore aggiunto di fatica, costi, creatività? Il vino biodinamico è buono perché artigianale, non perché è biodinamico. Aggrapparsi ad una idea e cercare di dargli un'aura di legittimità scientifica magari aiuta a vendere ancora di più, ma non educa al gusto. Quando vado a visitare una cantina mi assicuro che il vignaiolo curi la pulizia, non che imbottigli con la luna giusta...

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Vinoltre

circa 7 mesi fa - Link

Dai su...io farei i corni e basta per quello che stiamo vivendo...

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Giacomo

circa 7 mesi fa - Link

Me car barba Guido bunanima, et fisi 'cù sì... en chilu d' liam d'vaca cent'euro.... se 'r miche e reisu 'r gambe.... por pan,,,,

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

"Smettiamola, vi prego, di voler dare a tutti i costi dignità scientifica ad un qualcosa che è, banalmente, una credenza. Diffusa, interessante, bella, ma una credenza. Le cose che l’amico microbiologo dice sono solo speculazioni"(Riccardo)

È lei che scritto quelle parole.
Mi sembra che io abbia detto, più
o meno, le stesse cose, con parole diverse.
Poi il mio pensiero non deve collimare con quello suo al 100%
Mi sembra che è lei che abbia fatto una "leggera" retromarcia, ripetto a quanto detto nel primo commento.

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riccardo

circa 7 mesi fa - Link

Veramente anche io condivido la sua analisi, soprattutto per la parte "marketing". Mi spiace essermi spiegato male. Chiedevo soltanto se sia tutto giustificabile in nome della narrazione come mi pare abbia detto alla fine (ognuno è libero di credere ecc..) oppure si può e si deve fare un salto di qualità nel racconto con lo scopo di avere più consapevolezza? Grazie.

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Fernando Cisterna

circa 7 mesi fa - Link

L'agricoltura biodinamica e' una metodologia molto, molto, più ampia e profonda per ridurla alle corna di mucca ripiene di sterco ed interrate.
Se qualcuno fosse interessato potra' trovare un ampia bibliografia presso librerie specializzate od anche sul Web. Buon proseguimento.

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Arnaldo

circa 7 mesi fa - Link

Alcune tradizioni antiche trovano respiro nelle credenze new age ma se le prime affondano in intuizioni, che sono frutto di una paziente relazione tra un uomo e la terra, le seconde possono sovrastimare dei valori, ed esagerarne il folklore. Che il letame di vacca e di altri animali sia un buon fertilizzante, non aveva certo bisogno di chiarimenti scientifici e di microbiologi esperti. Se è un valore scientifico che si sta cercando, è ovvio che non lo si troverà dietro il cornoletame, che questi rituali aggiungano al risultato un amore e una passione per ciò che si fà con la propria terra però, è un punto interessante, ciò non è quantificabile con dei dati forse, come non lo è l'arte, checché ne dicano i critici esperti in materia.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 7 mesi fa - Link

Io sono cattolico, e credo nella transustazione. Però mica cerco conferme nella scienza.

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Andrea

circa 7 mesi fa - Link

Ecco. Ognuno può credere nel sovrannaturale. Ma non credo per questo lei venda i suoi vini a prezzi sopra il mercato, anzi. Nicolas Joly ha imparato a farlo invece molto bene da JP Morgan.

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luis

circa 7 mesi fa - Link

Transustanziazione, per essere precisi. Anche se non ci credo.

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Pino abbate

circa 7 mesi fa - Link

Tutti studiosi , la vs pecca è che non avete studiato ali università il mondol dei batteri, lieviti e virus, mettendo le feci di un ruminante, dentro un corno, è sottoterra si sommano i tre tipi di batteri in una concentrazione incredibile , questa é la vera spiegazione. Studiate , le ns università non preparano a nuove soluzioni e intuizioni ma a ciò che già si sa. X questo non si fanno nuove scoperte in Italia.

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Fernando Cisterna

circa 7 mesi fa - Link

Forse sarebbe utile anche sapere se, qualcuno degli intervenuti, ha mai avuto l 'occasione di poter comparare (utilizzando il proprio palato) un prodotto proveniente da agricoltura biodinamica con un altro prodotto coltivato diversamente. Ad esempio una comparazione semplice, efficace ed a basso costo, potrebbe essere fatta con il riso (a prescindere se Baldo, Rosa Marchetti, od altro). Per quanto mi riguarda dopo aver cucinato ed assaggiato tale riso mi è sembrato di aver scoperto un nuovo alimento, mai mangiato prima. A puro titolo di esempio, sensazione analoga (anche se per motivi diversi) la provai anche in altre occasioni con la frutta: l'Ananas, la Bananana, la Papaya, ecc. mangiata nella piantagione di origine, sembrano frutti completamente diversi da quelli che ci propina la grande distribuzione. Ovviamente, poi, sarebbe utile parlare anche della enorme, diversa, qualità dell'alimento coltivato in regime di agricoltura biodinamica e di come, la stessa, rispetta integralmente, i cicli stabiliti dalla Natura da tempo immemorabile. Natura che, noi piccoli uomini, tentiamo di scimmiottare creando solo danni irreparabili tutti. (Monsanto docet). Buona serata a tutti.

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

Riccardo:
"... oppure si può e si deve fare un salto di qualità nel racconto con lo scopo di avere più consapevolezza?"
In questo link si chiariscono le differenze tra narrazione, narrative, storytelling, ecc...
http://blog.terminologiaetc.it/2016/11/07/significato-differenza-narrazione-storytelling/
Ma non è il caso, adesso, di entrare in questi argomenti.

Io ho usato narrazione nel senso di una particolare forma di comunicazione persuasiva.
L'ho usata, però, soltanto in senso negativo(ma, come dirò più avanti c'è anche un senso positivo).
In effetti penso che siamo immersi dalla mattina alla sera in un ambiente carico di messaggi che invece di accrescere la nostra "CONSAPEVOLEZZA" vogliono, spesso, manipolarci... per...
1 vendere un prodotto
2 avere il nostro voto
ecc...
Io sento davvero il bisogno di un discorso(senso ampio) , in tutti i settori, e anche nel food e nel vino, che accresca la conoscenza e la "consapevolezza" (a cui accenni)
dei consumatori e lettori.
Penso che questo compito spetti
a persone che siano "indipendenti"
rispetto alle aziende e ai prodotti
che vengono "descritti"(raccontati ecc...)
Il marketing "costruisce" lo storytelling ma non dobbiamo assolutamente "credere" a "tutto" quello che sforna il marketing.
Altra cosa è la recensione, ad esempio, di critici o blogger "indipendenti" che non hanno alcun "rapporto di interessi" con le aziende e i prodotti raccontati(descritti, recensiti ecc...)

Riccardo, per concludere, penso
che in Italia dobbiamo fare ancora notevoli passi in avanti
per una "NARRAZIONE" "INDIPENDENTE" che accresca la "consapevolezza".

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STEFANO PESCARMONA

circa 7 mesi fa - Link

Buongiorno a tutti, proverò ad esprimervi la mia idea di agronomo che ha cercato evidenze scientifiche per anni dopo aver applicato con successo il metodo come agricoltore. Per successo intendo un'evidente incremento della fertilità microbiologica dei suoli dopo poche applicazioni in diversi contesti. Dopo anni di studio e applicazione queste dono le mie conclusioni. Steiner non era uno scienziato, osservava i processi e cercava soluzioni secondo il suo schema antroposofico. Ai sui tempi la microbiologia del suolo era qualcosa in divenire, per cui credo che quando parlasse di forze eteriche (vitali) si riferisse, senza saperlo, proprio al mondo microbi o. Noi agronomi, purtroppo pochi perché la nostra scienza ci insegna a fertilizzare i suoli con dei sali (concimi chimici) dovremmo conoscere l'importanza della microbiologia del suolo nella fertilità di un terreno. Come per il nostro intestino è fondamentale per la trasformazione della sostanza organica (letame, sovesci) in humus, e per la sua successiva mineralizzazione in composti più semplici assorbibili dalle piante. In pratica i microrganismi del suolo sono tra i protagonisti indiscussi del ciclo del carbonio. Ora. Se prendo del letame (substrato specifico) e lo tengo sottoterra per 6 mesi otterrò un composto umico (il famigerato 500). Non è necessario scomodare la scienza per sapere che dopo aver mangiato faccio la cacca e che quest'ultima è un sottoprodotto della trasformazione microbiologica del cibo. Così per 500: il letame.subisce un evidente e incontestabile trasformazione. Chi è stato? Le forze di Saturno?!? Suvvia. Sono stati funghi e batteri del terreno specifici per la decomposizione di quel determinato substrato (letame). In pratica. Un pied de Cuve del nostro terreno. Con il corno letame selezioniamo e concentriamo dei microrganismi specifici dell'umificazione che poi spargiamo sul suolo in determinate condizioni pedoclimatiche (e di temperatura dell'acqua in cui il 500 viene sciolto) direi ovvie per la riproduzione nel suolo dei microrganismi. Tutto ciò a vantaggio dell'attività microbiologica dei suoli, componente fondamentale della fertilità dei terreni e della nutrizione delle piante. Per quanto concerne la tecnica di dinamizzazione (eseguita prima della distribuzione) qui si che diventa più difficile la comprensione razionale della proposta steineriana. Una ricerca da me eseguita con l'università di Torino, finanziata da Alessandro Ceretto, ha dimostrato che soltanto 60 minuti di dinamizzazione (e non 40 minuti) permettono una distribuzione omogenea del soluto (corno letame) nel solvente (acqua) . Questo si traduce nella possibilità di un azione più uniforme ed efficace in campo in quanto in ogni goccia di prodotto sono presenti un numero omogeneo di microrganismi, permettendo un innesco più uniforme e quindi migliore. Questi microrganismi ovviamente, se distribuiti nelle giuste condizioni (terreno lavorato, umido, nelle ore serali) avranno il tempo di riprodursi e migliorare la gia' citata fertilità microbiologica. Credo che da un punto di vista scientifico questa ipotesi non faccia una piega, e per chi fosse VERAMENTE interessato, esistono anche importanti ricerche scientifiche in merito che attestano la validità del metodo. Mi permetto di concludere invitando tutti a domandarsi sulla scientificità delle concimazioni con prodotti di sintesi. Se è vero che e' facilmente dimostrabile che provocano un aumento di produzione e altrettanto vero che minano la fertilità dei suoli (e quindi il benessere degli esseri umani) provocando è una lenta ma inesorabile desertificazione. Un abbraccio a tutti

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Corrado Topi

circa 7 mesi fa - Link

Sono accademico dell'Università` di York. Mi occupo di agri-food dal punto di vista economico e finanziario. Concordo appieno con Stefano Pescarmona. Da quello che sappiamo, sembra` che usando il preparato 500 si ottengano dei risultati comparativi migliori che non usandolo. Personalmente, ho visto on i miei occhi fattorie agricole distribuire 10 - 25cm (da dieci a venicinque cm!) di cippatura di potatura con camion e ruspe su ettari di campo, Questo dovrebbe a tutti gli effetti sterilizzare completamente il terreno per almeno 3 mesi, ed infatti viene usato in questo modo. Le suddette fattorie dinamizzavano il preparato 500 (cioè` in pratica ri-attivavano le cultura batterica per l'umificazione di cui parlava Stefano) e poi lo spruzzavano sopra il cippato, e una settimana dopo ci seminavano ortaggi (!) raccogliendo di piu` per ettaro nella stagione delle fattorie adiacenti, e irrigando meno. Stiamo parlando di coltivazioni a decine di ettari, in alcuni casi a centinaia di ettari. Questo e` in realtà molto logico se uno riflette: l'umificazione e` stata accelerata da culture batteriche specifiche. L'atteggiamento scientifico corretto quindi non e` quello di rifiutare aprioristicamente un concetto perché non lo si capisce. Francamente, non ha neppure importanza come la conoscenza sia emersa: l'importante e` se questa conoscenza e` vera, cioè` in questo caso se funziona. Il metodo scientifico consiste nel chiedersi: perché non riesco a spiegarla? In altre parole, nel metodo scientifico la realtà trionfa SEMPRE sulla teoria. Ci sono abbondanti spiegazioni del perché questo sia il caso.

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

Le vorrei chiedere se ha esperienza di fattorie in cui si usa il sovescio o l'inerbimento controllato con la sfalciatura(tecnica della non coltura). I residui delle potature vengono da molte aziende triturate e lasciate sul terreno. Sono tutti metodi per contrastare il fenomeno della mineralizzazione del suolo e che sono largamente diffusi(anche in aziende agricole di familiari vengono praticati). E si fanno in frutticoltura convenzionale con lotta integrata o guidata. La materia organica viene demolita senza corni. Poi vorrei aggiungere che si possono fare prodotti ottimi 1 sia, attenzione, con la biodinamina ma anche con la convenzionale....fatta in modo intelligente. Anche la fertilizzazione chimica, se fatta da mani esperte da ottimi risultati di qualità. La quantità va regolata, in vari modi, per non abbassare la qualità: ma, signori, questo si può fare e si fa anche in agricoltura convenzionale(che usa fertilizzanti e antiparassitari). Informatevi se non "credete" alle parole che ho detto.

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Giorgio Vallini

circa 7 mesi fa - Link

Ma se non credete alla biodinamica e tutta la filosofia Steiner perché perdete tempo con questi articoli e queste speuricerche? Forse vi da fastidio che possa essistere altro oltre ai vostri dogmi scientifici?

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Andrea

circa 7 mesi fa - Link

Dogma scientifico é un ossimoro. Dogma biodinamico invece è corretto.

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Prego: c'è la biodinamica non steineriana. Scrivete cortesemente biodinamica steineriana perché di questa si sta parlando, non di biodinamica. Quelli che fanno biodinamica senza applicare le ciarlatanerie (i cerimoniali, le forze cosmiche e altra fuffa) non vogliono essere confusi con l'altra. Basta informarsi: ci sono associazioni di biodinamica che ti insultano (giustamente) se gli dici che sono demeter o steiner o quella roba lì. Quando si parlerà di produttori biodinamici allora discuteremo di cosa fanno questi: uno lo conosco personalmente e tutto quello che fa mi sta bene, molto bene: leguminose, sovesci, confusione sessuale, impianto ad alberello, lombrichi, aggiunta dei funghi specializzati e delle colture batteriche specifiche nel terreno, etc. etc, altro che corni, code del topo e le altre fanfaluche.

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Tullio

circa 7 mesi fa - Link

Romanèe Conti lavora in biodinamica e ca suffit, può' essere che con glifosate e sistemici venga uguale, possiamo chiedere se ci fanno un doppio cieco

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Oh no, dopo la mineralità, financo la biodinamica della setta steineriana (ce ne sono altre che si offendono se le si confonde con quella). Vogliamo, a parte il corno, parlare anche della coda del topo e le altre gag del "fenomeno"? http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/02/21/biodinamica%C2%AE-cominciamo-da-rudolf-steiner/comment-page-5/ Mi chiedo: ma perché allora, producendo o bevendo vino, non si tira fuori l'astrologia o il cavallo alato o il mago Otelma? Costa meno. Beh, ci sono anche i novax, ci possono essere anche quelli del corno e altre baracconate da circo. Comunque: in ben 3 occasioni pubbliche, solo negli ultimi 2 anni, quando al produttore biodinamico di matrice steineriana, facendo egli vedere delle bellissime foto di bellissimi vigneti con bellissimi cavalli in mezzo-e non lo dico ironicamente-ho ricordato le "lezioni" del maestro (visto che non ne parlava), ho avvertito-non so perché-parecchio fastidio (forse perché l'uditorio stava ridendo). A tutti i competenti in chimica o fisica o agraria o enologia o statistica o anali sensoriale che credono nel corno o nella coda del topo e gli altri ammennicoli: quando leggerò un articolo su una ricerca, pubblicato da Science o Nature, allora comincerò a prenderli sul serio.

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Dimenticanza: ci sono anche i dottori e i farmacisti che vendono omeopatia (l'altra baggianata, guarda caso, su cui si basano gli ammennicoli in oggetto): questo non significa che sia una cosa seria (e infatti non lo è).

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Diguba

circa 7 mesi fa - Link

Bell'articolo si comincia a dipanare la matassa. La biodinamica va forse studiata prima di sparare sentenze. Grazie

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Fernando Cisterna

circa 7 mesi fa - Link

Per quanto mi riguarda mi fermo qui in quanto non sono più interessato a confrontarmi con chi ragiona per dogmi senza avere la capacità di discernimento e di utilizzo tra tesi ed antitesi. In ogni caso, grazie a chi, (come i 2 agronomi) ha investito parte del suo tempo per illustrare perché (e come) la biodinamica non sia una stregoneria e che non c'è alcuna necessità che, la stessa, venga trattata su Nature (od equivalenti) per poterla apprezzare. Un ultimo pensiero per la chimica in farmacologia: il nostro attuale "mondo" investe il 98% delle proprie risorse (professionali ed economiche) nella cura dell'essere umano quando, lo stesso, è ormai diventato un "paziente"ed appena il 2% nella prevenzione della salute umana. Che questo sia un grossolano errore è evidente per chiunque ma, essendo la finanza e l'economia che guidano la nostra epoca e non l'Etica, si persevera a percorrere un solo percorso: produrre e vendere esclusivamente "pillole" per qualsiasi cosa e, soprattutto, da "banco". Quanto precede non limita il mio apprezzamento per la scienza che ci ha fornito efficacissimi strumenti di "pronto intervento" ma intendo evidenziare il "pensiero unico" di chi ritiene che, la chimica, sia l'unica soluzione. (dimenticandosi, tra l'altro, che i principi attivi della maggior parte dei farmaci in commercio già esiste in natura da migliaia di anni). Grazie per l'attenzione e buon proseguimento nell'approfondimento di questi temi che, in verità, non è un fatto usuale.

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Però, un po' di precisione, torniamo all'oggetto dell'articolo perché ora si sta divagando: 1) qui si sta parlando di biodinamica steineriana, non biodinamica in generale 2) si sta parlando di uno dei cosiddetti "preparati" (io ne ho ricordato un altro) del pensiero (magico) di steiner Ovvio che uno può fare o credere quello che gli pare, persino sul prodotto risultante. Se uno lo fa con approccio poetico o bucolico mi è pure simpatico. È quando si tirano fuori titoli o incarichi professionali, "prove", "esperienze", strane connessioni "causa-effetto", non parliamo di ragionamenti che avrebbero la pretesa di essere scambiati per vagamente comprovati; c'è solo un modo per avere credibilità oggettiva e dimostrata: fare una bella ricerca, utilizzare il metodo scientifico , e farsela pubblicare da chi, internazionalmente e in modo indipendente, è qualificato per farlo. Ad oggi non c'è nulla di tutto ciò. Anche quando fosse un professore ordinario di agraria a pensare queste cose, non conterebbe nulla perché prima lo dovrebbe dimostrare e poi, peer review, avere una conferma. Altrimenti rimane che ve la cantate e ve la suonate tra di voi (ad esempio la presunta "certificazione" demeter che non è una certificazione-come è noto-percé occorre un organismo di certificazione, indipendente e accreditato per essere certificazione e non autoattestazione).

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

Sisto, condivido. Tu richiami, giustamente, l'attenzione sull'argomento dell'articolo: il cornoletame ha una base scientifica? O è fuffa esoterica? Dario Bressanini, che hai segnalato nel primo commento, e che stimo molto, ne parla in questo incontro in cui è relatore dal titolo: " VINO e BIODINAMICA. Fuffa esoterica? Cosa dice la scienza" (Relatore D. Bressanini). https://m.youtube.com/watch?v=DvsY60gcoes Come puoi vedere la maggioranza dei commenti, in questo dibattito, è favorevole alla biodinamica steineriana e pensa, quindi, che il corno letame abbia delle basi scientifiche (anche se poi aggiungono che verranno in seguito scoperte queste basi... ma comunque ci sono: nel frattempo "abbiate fede") Tu accenni a un vignaiolo che usa il sovescio(e altre tecniche): ne ho parlato in una mia replica a un docente universitario di agraria degli stati uniti, insieme alla tecnica dell'inerbimento controllato con sfalcio meccanico (e non con diserbo). Insomma, se uno vuole, vi sono tanti accorgimenti per incrementare la sostanza organica del suolo. Ne ho diretta conoscenza. Questo si può fare e si fa anche in agricoltura convenzionale. Sulla demonizzazione dell'uso di fertilizzanti esprimo una mia opinione. Con la tecnica della fertirrigazione si evitano gli eccessi di somministrazione e di distribuzione: è una metodica che, se ben eseguita, non desertifica il suolo: addirittura gli israeliani che l'hanno inventata, hanno reso fertile... suoli aridi simili al deserto. E, lo ripeto, utilizzando anche tutte quelle tecniche che migliorano il suolo(sovescio ecc...) Se qualcuno vuole utilizzare il corno con il letame lo può fare. Ma non si può tappare la bocca a uno scienziato come Dario Bressanini che sull'argomento esprime la sua opinione nel video segnalato: parla anche del cornoletame. Sisto, generalmente esprimi opinioni "fuori dal coro" e, anche in questo dibattito, sei in minoranza. Ma non è un demerito.

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

@marcow Visto, grazie. Sisto

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Damiano

circa 7 mesi fa - Link

Ognuno può credere e fare ciò che lo convince di più. Personalmente, perderei meno tempo a cercare di 'sputtanare' le metodologie 'altrui' e lo investirei nella dimostrazione della bontà delle mie. Magari con prove comparative sul prodotto finale, sul risultato.

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STEFANO PESCARMONA

circa 7 mesi fa - Link

Cari Sisto e Marcow, non dovrei perdere tempo a rispondervi perché non ritengo né abbiate una preparazione sufficiente in materia (anzi direi proprio molto scarsa), né la volontà di approfondire in quanto colmi di pregiudizi. Avete però un attenuante e in un certo senso capisco il vostro punto di vista: la biodinamica (ne esiste solo una se non per qualcuno che non entrerà di certo nei libri) è materia controversa e non di semplice lettura, soprattutto è stata portata avanti (e lo è tuttora) da un insieme di personaggi dove probabilmente voi due sareste dei professionisti. Vorrei darvi qualche consiglio: 1) evitate termini dispregiativi perché qualcuno potrebbe offendersi 2) scrivete il vostro nome e cognome così almeno l'offeso potrà rifiutarsi di versarvi un bicchiere di vino se mai capitasse 3) confrontatevi con dei professionisti se siete veramente interessati all'argomento (non agricoltori, vignaioli, suonatori di piffero, etc) 4)andatevi a studiare lo studio dok pubblicato su Science 07/2002 sperando che siate in grado di andare al di la' delle più semplici conclusioni 5) Se parlate di argomenti che hanno risvolti pratici, oltre a studiarli a modino, cercate anche di metterli in pratica 6) Se cambiate atteggiamento e uscite dall'anonimato sarò lieto di provare a dipanare i tanti dubbi che vi assillano. Per tutto il resto vi avevo già dato credo una bella spiegazione nel post precedente ma non credo l'abbiate neanche presa in considerazione, quindi non sprechero' altro tempo. Saluti

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Giacomo

circa 7 mesi fa - Link

Vorrei rispondere a Marcow che ha vitato il Bressanini. Stiamo parlando di un chimico che sostiene con molta superbia gli Ogm e che considera inutile la biodiversita' nelle produzioni alimentari. A Bressanini andrebbe detto che un campo agricolo non è un laboratorio.. ma un sistema ambientale dove far coesistere esseri viventi.. un agroecosistema (ci sono articoli scientifici a riguardo) Poi si vada a vedere le ripercussioni sociali ed economiche della diffusione degli Ogm... contadini schiavizzati dalle multinazionali che si suicidano bevendo glifosato!! (India Messico) P.s. sono chimico anche io e la chimica applicata da sola senza le altre discipline scientifiche serve a poco caro Marcow.. http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/07/12/la-verita-vi-prego-sul-mais-ogm/

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

Giacomo. Lei ha tentato di criticare le argomentazioni di Dario Bressanini sul cornoletame e sulla biodinamica steineriana utilizzando la cd. fallacia "ignoratio elenchi". Quando Intravino proporrà il tema degli ogm le farò conoscere la MIA opinione. Da quello che ho capito lei non ha argomenti validi per contrastare le opinioni di uno scienziato serio e stimato da molti, Dario Bressanini, sul cornoletame: che, bisogna ricordarlo spesso, è l'argomento in discussione : il CORNOLETAME HA BASI SCIENTIFICHE??? Lei non entra nel TEMA e... butta nel dibattito... il PETARDO degli OGM. Che, lo ripeto, non c'entra un tubo con... il CORNOLETAME. PS Aggiungo qualcosa. Sisto ha accennato alla REGOLAMENTAZIONE "I-N-E-S-I-S-T-E-N-T-E sulla BIODINAMICA L'unica regolamentazione esistente è quella dell'AGRICOLTURA BIOLOGICA A meno che non vi" FIDIATE" della regolamentazione di un organismo privato, DEMETER a cui Sisto accennava. Su Intravino è stato discusso, in un articolo, le diatribe tra associazioni che vogliono fare biodinamica e la DEMETER. _ Signori, per non farla lunga: ci sono forti "INTERESSI ECONOMICI" dietro la parola biodinamica(e alla sua particolare e suggestiva "narrazione") perché, in questo momento storico, vi sono consumatori disposti a spendere di più e sono sensibili a certe "NARRAZIONI". Lo abbiamo visto con i VINI NATURALI su cui si è molto più discusso su Intravino. L'invito ai lettori è quello di non farsi SPAVENTARE dal petardo "ignoratio eelenchi" e di leggere o ascoltare quello che Dario Bressanini dice. Poi si può anche non essere d'accordo con Dario Bressanini, ma vale la pena di leggerlo. È uno dei pochi, in ITALIA, ad avere ancora la schiena dritta e che non si è fatto comprare da nessuno.

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Prova provata: arroganza, sviare dall'oggetto (e cioè: corni e topi a diluzione omeopatica-cioè concentrazione nulla- forze cosmiche, steiner), badare alla forma e non alla sostanza (e nella sede peraltro sbagliata: lo spazio dei commenti dei lettori di un sito web), autorefenzialità (e chi lo dice che la biodinamica è solo quella di steiner? Voi demeter? Ah beh, allora...!), classico incipit preadolescenziale ("non dovrei perder tempo" e invece lo perde, eccome), tutto l'armamentario tipico. Chi ha questo atteggiamento: i coltivatori della pseudoscienza ovvero, tra gli altri: stineriani, omeopati (e cioè stirner e seguaci), astrologi, novax, etc. Il poeta o il filosofo o il credente in una religione almeno hanno il buon gusto di non mischiare la dimensione a-scientifica con la scienza, e infatti, per i casi suscitati, hanno coniato il termine pseudoscienza. Ho trovato, recentissimo, un dotto articolo pubblicato da Agrarian Sciences in cui si commenta la pubblicazione citata (insieme ad un'altra che descriveva un esperimento, e comunque, ambo non di agricoltura biodinamica, ma biologica/biodinamica). Ecco i commenti significativi a riguardo (ce ne sono altri che i sig.ri lettori potranno consultare nonché una sintetica presentazione della "metodica", un po' più completa, non me ne voglia l'autore dell'articolo, del racconto della sua telefonata con il suo amico steineriano ): 1) Pertanto, i risultati di questi articoli sono ovvi e scientificamente carenti 2) I due articoli succitati sono ormai datati dal punto di vista scientifico e bisogna evidenziare che il progresso tecnologico su cui si basa l’agricoltura integrata porta a invalidare continuamente i confronti, perché l’agricoltura biologica e biodinamica sono stabili nel tempo mentre quella integrata è in continua evoluzione grazie alla messa a punto di sempre nuove tecniche di coltivazione, genotipi, macchine, mezzi tecnici, ecc. https://agrariansciences.blogspot.com/2020/02/lagricoltura-biodinamica-e-i-suoi_18.html Per gradire, un altro articolo di Open (quindi divulgativo/giornalistico) che ben sintetizza i risultati delle indagini sinora disponibili, in particolare una revisione della letteratura scientifica sull’agricoltura biodinamica, condotta da Linda Chalker-Scott e pubblicata nel dicembre 2013 sulla rivista HortTechnology, https://www.open.online/2019/11/20/cose-lagricoltura-biodinamica-la-pseudoscienza-che-trova-ancora-spazio-nelle-universita/ Per inciso ("tanti dubbi che vi assillano"): io (e marcow) e il resto della popolazione raziocinante non ha dubbio alcuno sull'argomento in oggetto, ovvero: il corna di vacca, le vesciche di cervo, le pelli di topo, gli altri ammennicoli omeopatici stirneriani e cioè, come direbbe Garattini, "acqua fresca", le forze spiritual- cosmiche, l'occulto, l'antroposofia, stirner e seguaci), manco per sogno.

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Paolo A.

circa 7 mesi fa - Link

Un solo appunto. Faccio notare a tutti gli strenui sostenitori del biodinamico che il titolo dell'articolo recita "L'uso del cornoletame ha basi scientifiche?" e non "Il cornoletame rende i vini più buoni?" o "La biodinamica rende il mondo un posto migliore?". E la risposta (sempre al titolo originale) è: allo stato delle conoscenze attuali NO.

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STEFANO PESCARMONA

circa 7 mesi fa - Link

Paolo A, ha ragione ma aggiungerei che anche i detrattori stanno parlando di tutto e non di quello. La mia risposta è SI è ho fornito sia le basi scientifiche nel primo post (microbiologiche ed agronomiche), sia alcune evidenze scientifiche (perché tanto so gia' che qualcuno confonde basi con evidenze). Sembra però sia tempo sprecato e che si voglia far polemica invece che approfondire. Che tristesa😊

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Giuseppe

circa 7 mesi fa - Link

Invito a leggere e commentare. https://www.alsia.it/opencms/opencms/agrifoglio/ultimo_numero/articolo/Lagricoltura-biodinamica-oggi/

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Pierpaolo

circa 7 mesi fa - Link

Discussione davvero interessante e stimolante e concordo pienamente con l’arguzia, tipicamente toscana, del Dr. Cinelli Colombini: “Sono cattolico, e credo nella transustazione. Però mica cerco conferme nella scienza.” Come vigneron, soprattutto per passione, mi sono subito avvicinato alla vigna con un approccio “naturale” (perdonate il termine abusato e, in gran parte, scorretto) ed ho usato spesso i prodotti biodinamici, anche permanendo in me molti dubbi. Vado anche oltre. Parlo con le piante, le accarezzo, le osservo attentamente per scorgere problemi e cerco in qualche modo di coccolarle, nella speranza che ricambino questo affetto, questa attenzione, dandomi uve migliori. Ma la mia formazione culturale rimane prettamente scientifica (sono un ingegnere di 58 anni) e (lo rivendico sempre!) sono rimasto fermo all’800 e alla classificazione classica tra scienze esatte (matematica, fisica, chimica ed astronomia) e scienze non esatte o euristiche. Se da una parte, pertanto, mi sembra assurda la pretesa dei biodinamici di voler per forza far assurgere la biodinamica a scienza (tra l’altro, non era certo questo l’intento del tanto vituperato Steiner e poi, che necessità c’è, almeno per ora!), dall'altra anche la posizione di Sisto (“quando leggerò un articolo su una ricerca, pubblicato da Science o Nature, allora comincerò a prenderli sul serio”) non si può definire epistemologicamente corretta (i miei adorati Goedel e Wittgenstein si “incazzerebbero” sia con i biodinamici sia con Sisto ed affini!). E, sinceramente, il fatto di riferirsi a Science e Nature (sono abbonato a Le Scienze), con tutto il rispetto dovuto per queste prestigiose riviste, non significa proprio nulla, dal punto di vista della “verità scientifica”. Quante “puttanate” vengono oggi pubblicate, perché fortemente sponsorizzate! Il fu Prof. Rossi, il più importante storico della scienza in Italia, diceva che continuamente nel corso della storia la “verità scientifica” ha superato teorie scientifiche che sembravano invalicabili e che questo dovremmo ricordarcelo sempre. E scendendo nella dimensione “politica” delle scienze (non riesco a tollerare quell’ipocrita e folle meta-pensiero per il quale le uniche persone oneste ed immacolate in questo mondo siano gli scienziati), mi piace ricordare che la rivista The Lancet, una delle più importanti al mondo per gli studi in campo medico, segnalava come già nel 2010 erano stati spesi circa 200 miliardi di dollari (pari all’85% della spesa mondiale destinata alla ricerca medica) in studi mal concepiti, superflui, mai pubblicati o descritti in maniera carente. La maggior parte delle persone che, pur non occupandosi minimamente di scienza, guardano ad essa in maniera eccessivamente acritica, non riescono a sapere o ad intuire che anche quello delle pubblicazioni scientifiche – è davvero brutto da dirsi, ma è la realtà dei fatti -- è un mercato, né più né meno come qualunque altro settore. E nessuno ricorda o vuole ricordare che Albert Einstein ha scritto solo 3 articoli durante la sua esistenza! Le uniche branche dove con assoluta certezza, se scrivi una cazzata vieni “smerdato” da tutti, sono solo quelle suddette esatte. Nelle altre (medicina, biologia, agronomia, enologia, ecc.) si è scritto e si continua a scrivere tutto ed il contrario di tutto. E ciò è inevitabile, dato appunto il loro carattere intrinsecamente euristico. Le attuali vicende del coronavirus dovrebbero farci riflettere sul fatto che i sistemi complessi, quali quelli viventi, sfuggono parecchio alle nostre pretese modellazioni scientifiche e che se la biologia fosse – come nei fatti non è - una scienza esatta, non ci sarebbe tutto questo casino previsionale. Mi spiace moltissimo, inoltre, che Sisto non apprezzi il grande contributo dato dal Dr. Pescarmona che personalmente, invece, sento di ringraziare per gli interessanti spunti che ci ha offerto e che condivido. Concludendo: è evidente che la biodinamica non è affatto una scienza (almeno per ora e di nuovo ribadisco che io la vedo come il Dr Cinelli Colombini), ma, anche se fosse magia, mi interessa solo se può funzionare. E, nella mia piccola esperienza esistenziale, ho visto diversi e bellissimi vigneti ed essi erano sia biodinamici, sia biologici, sia convenzionali, sia industriali. Chi ha davvero ragione? Tutti e/o nessuno. Personalmente, come “credente”, propendo per un approccio biodinamico, perché più ecosostenibile e più rispettoso della biodiversità. Gli altri facciano come meglio gli pare. In ogni caso, per la curiosità di Sisto: BIOLOGICO E BIODINAMICO IN SPERIMENTAZIONE PLURIENNALE. AGGIORNAMENTI SU PINOT BIANCO E RIESLING IN TRENTINO Roberto ZANZOTTI, Enzo MESCALCHIN*, Daniela BERTOLDI, Tomás ROMÁN, Mario MALACARNE, Giorgio NICOLINI* Centro Trasferimento Tecnologico, Fondazione Edmund Mach, 38010 San Michele all'Adige (TN) *autori corrispondenti: enzo.mescalchin@fmach.it, giorgio.nicolini@fmach.it

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

@ Sig. Pierpaolo. Leggerò con attenzione (come faccio sempre, qualsiasi sia l'argomento) la sua proposta. Lei ha argomentato con modalità affatto accettabile. Quando cito le riviste scientifiche, oltre all'elemento fattuale, intendo (in senso estensivo): pubblicazioni, testi, scritti, dimostrazioni, ricerche, etc. che abbiano superato con esito positivo il procedimento internazionale denominato "peer review" che lei sicuramente conoscerà. In estrema e rozza pratica: teorie o metodiche che, alla fine e dopo anni, si apprendano consultando libri universitari (che ne so: la microfiltrazione tangenziale o i precursori aromatici nella macerazione pellicolare, solo per rimanere nell'ambito della vitivinicoltura). In questo caso: che si leggano sui testi di agraria utilizzati in qualsiasi facoltà universitaria del mondo (ho detto "agraria", non economia, diritto, filosofia, religione, sociologia, marketing, ecc.). In pratica, essendo lei ingegnere sarà d'accordo, occorre fare così: prendere una singola dichiarazione/elemento del "sistema" stirner e, solo per questo, uno a uno, fare una ricerca e poi eseguire il procedimento summenzionato. Qualsiasi sia l'elemento: asserzione esoterica, sostanza materiale, procedimento, etc. Visto che lei è ingegnere: prenda il "sistema" steineriano e tolga, uno a uno, tutti gli elementi occulti ed esoterici: vediamo cosa rimane, di "agraria". Ecco perché quando mi tocca ricordarli in pubblico al produttore demeter, questo è spesso visibilmente infastidito: "ma perché non li racconti tu?, mi chiedo. Abbia pazienza: le esperienze personali (fossero anche 100) non dicono nulla, perché quel che conta è la metodologia per dimostrare una tesi. Questa metodologia ha la finalità di accertare che non vi siano errori statistici e procedurali, condizionamenti, etc. Quello che si fa (e dura anni) per dimostrare l'efficacia di un farmaco (ma è solo un esempio). L'ipse dixit nella scienza o nella tecnica non conta un tubo. Concludo: desidero leggere ricerche che siano specifiche del "sistema" stirner ovvero peculiari, mi spiego: ontologicamente e sostanzialmente diverse da agricoltura biologica, integrata, simbiotica, "naturale".

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Pierpaolo

circa 7 mesi fa - Link

Gentile Sisto, si sente che lei è una persona appassionata ed intellettualmente onesta e ne sono davvero contento. Ho scritto chiaramente che non considero la biodinamica una scienza, ma un approccio – magari anche esoterico – visti i richiami frequenti all'astrologia. Posto questo, pero, nello stesso tempo avverto in lei – badi, dico, avverto, quindi potrei sbagliare tanto – una posizione fortemente integralista. Mi dà l’impressione di affermare che, poiché non rispondono a criteri prettamente scientifici, non possono esistere vigneti biodinamici o biologici o “naturali”. Ma guardi che esistono, li vada a vedere, a studiare. Magari, dirà che sono tutti sbagliati, squilibrati, che l’uva che producono fa schifo, ma tocca a lei dimostrare scientificamente ciò. Le mie esperienze dirette (e perdoni se mi permetto di parlare di esperienze personali che non hanno scientificità, lo so bene!) con agronomi ed enologi (ne ho conosciuto tanti in quasi 27 anni di passione per il settore vitivinicolo e con molti di essi sono anche diventato amico) mi hanno insegnato-confermato che il “sistema vigneto” è un sistema molto complesso dove le certezze scientifiche, che cerca giustamente lei e non solo, in molti casi (almeno al momento), si infrangono spesso contro la realtà vivente. Guardi che, nella mia ancora persistente grandissima ignoranza, ho pur sempre letto Eynard, Dalmasso, Fregoni, Scienza, Riberau-Gayon, Peynaud, Navarre, ecc. oltre a numerosissimi articoli scientifici. Il più grande vinificatore al mondo quando era in vita, il Patriarca di Borgogna Henry Jayer, sa cosa diceva: “L'enologia è una scienza che bisogna apprendere e conoscere, per poi non servirsene”. Non sarà una posizione scientifica, ma, mi perdoni, è a lui che do più credito rispetto a lei ed ai suoi colleghi agronomi ed enologi. Lei vuole spaccare un capello in due, e lo apprezzo, ma crede di poterlo fare usando un’ascia e non un affilatissimo bisturi o un laser. Perché, che lo voglia o no, l’agronomia è proprio come un’ascia. Per questo le citavo Goedel e Wittgenstein: la questione epistemologica, a mio modesto avviso, è determinante e non secondaria al peer review. Le riporto l’aforisma 6.52 di Wittgenstein, per il quale fu molto contestato perché è l’unico aforisma, uno degli ultimi, in cui in qualche modo si svaluta la scienza rispetto a ciò che pretende di trascenderla, la metafisica: “Noi sentiamo che anche qualora tutte le possibili domande scientifiche avessero avuto risposta, i problemi della vita non sarebbero stati ancora neppure toccati. Certo, allora non resta più domanda alcuna, e questa appunto è la risposta.” Cordiali saluti.

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Pierpaolo. Mi piacciono e frequento vigneti, produttori, vini "naturali". Sopra ho parlato di un vignaiolo biodinamico, non stirneriano e l'ho preso come modello. Non sono un'integralista, anzi: mi va bene tutto, veramente. Io non sopporto solo che quando si descrive e si valuta un vino o si parla di scelte agricole, si tirino fuori , non richieste, ridicole e non provate asserzioni o di natura "materiale" (l'odore del mare, organico e cioè non minerale-tra parentesi-che finisce dentro l'acino cioè nel mosto cioè nel vino (a quanti ppm?) o di connotazione "soprannaturale"). Tutto qua. Confermo tutto quello che lei dice. Lei ora però mi sta parlando di agronomia e filosofia, mi scusi: ma che centra? Ora basta divagazioni, per quanto interessanti, arriviamo al punto essenziale ispirato dall'articolo che stiamo commentando: la base omeopatica e le motivazioni di carattere occulto ed esoterico di Stirner, stirneriani e, di conseguenza, associazione Demeter, assunte come elemento causale per le successive scelte metodologiche. Anche qui, come nei casi che mi sono accaduti, noto che si tende a sviare, a non volerli divulgare soprattutto dagli operatori che divulgano o praticano stirner. Già il fatto che in pubblico omettano, spesso, di ricordarli e pure si offendano se li si menziona, mi fa dire che la faccenda non sia seria. Non li elenco perché lei le conoscerà, la maggior parte dei lettori li conoscerà. Io di questo sto discutendo: l'omeopatia (diluizione e succussione/dinaminazzazione) che è il fondamento dei preparati, le forze cosmiche , le onde plasmatrici raccolte da un determinato organo di una determina specie di un bovino e di genere femmina, lo zolfo che è il principio plasmatore maschile e diffonde l'elemento spirituale (https://www.intravino.com/primo-piano/joly-steiner-e-lo-zolfo-nulla-di-diabolico/), del giorno in cui Marte è trigono con Saturno e allora l'acqua va girata in certo modo e tutta, abbia pazienza, la fuffa simile. Non voglio, ad esempio, parlare di achillea o di letame questi non sono biodinamica stirneria, sono agricoltura. Ripeto: non voglio parlare di biologico o di di biodinamico o "naturale", voglio parlare di procedimenti stirneriani ( e quindi di demeter), soprattutto (perché ne rappresentano la peculiarità intrinseca) del sostrato occulto ed esoterico (l'astrologia è solo una minima parte).

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Maurizio

circa 7 mesi fa - Link

Mi scusi ma a lei che fastidio dà se ci sono produttori che credono e praticano certe cose e hanno piacere di certificarsele in base a come meglio credono? Una certificazione non deve scientificamente attestare nulla, ma semplicemente garantire che vengono seguiti determinati procedimenti, la cui natura è di per sé irrilevante. Forse che le certificazione Halal o Kosher certificano qualcosa su base scientifica? Se ci sono produttori che pensano che così facendo ottengono risultati migliori li lasci fare (tra l'altro alcuni di essi a dire di tutti ottengono risultati sublimi), non fanno male a nessuno in alcun modo.

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

"... per incrementare la biodiversità, come appositi sovesci o inerbimenti, gestiti o terminati con rulli sagomati, o sfalciati e lasciati a compostare in superficie..." Ho tratto questo pezzo dal link consigliato da Giuseppe che accresce il dibattito. Potete constatare facilmente che nei miei commenti ho usato addirittura quasi le stesse parole. Lo ripeto parlo per esperienza diretta perché nell' azienda di familiari sono praticate da decenni alcuni di queste tecniche. Anche la descrizione delle lavorazioni del terreno le considero ottime ma non sono ASSOLUTAMENTE una NOVITÀ: il sistema si chiamava minimum tyllage system. Posso dire che per quanti accorgimenti si adottino, nei mesi piovosi e durante la raccolta, c'è sempre un po' di compattamento per il peso dei mezzi di carico e trasporto ma inferiore a terreni non inerbiti. Poi si può intervenire con le lavorazioni descritte per arieggiare il suolo. Attenzione tutta questa parte dell'articolo di gestione del suolo... non è esclusiva della biodinamica. In questo dissento dall'articolo di Giuseppe che, invece, fa pensare che sia un'esclusiva della biodinamica. Si può fare anche in agricoltura convenzionale cioè con uso di fertilizzanti e di antiparassitari. Anche questo io lo avevo già detto nei commenti. NON È INCOMPATIBILE CON L'AGRICOLTURA CONVENZIONALE E QUELLA BIOLOGICA.(questa gestione del suolo) _ Ora arriviamo al punto centrale che riguarda il CORNOLETAME e che è il tema in discussione su intravino. Il testo non è, secondo me, convincente perché si basa quasi esclusivamente sui risultati qualitativi e quantitativi delle aziende osservate. Non sono state fatte, secondo me, delle ricerche scientifiche serie per stabilire il vero ruolo del cornoletame. Posso soltanto dire che aziende frutticole "CONVENZIONALI" 1 condotte con quella gestione del suolo (che, lo ripeto, non è UN'ESCLUSIVA della biodinamica: sarebbe una grande balla) 2 e senza uso di cornoletame hanno degli ottimi risultati. __ Rimane un problema grandissimo che l'articolo non tratta: il problema dei CONTROLLI fatti da enti specializzati dello stato. E fatti con serietà. Poiché, in certe situazioni difficili(es. annate avverse) le REGOLE di un disciplinare...anche il più rigoroso... possono essere non rispettate.

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

Signori, senza un SISTEMA DI CONTROLLI SERI e gestito dallo STATO, possiamo soltanto affidarci alla FEDE. Cioè avere fiducia, senza dei riscontri tecnico-scientifici rigorosi, nelle PAROLE di chi vende questi prodotti. (E, come diceva Andrea, in un commento, a prezzi pazzeschi) _ E, si badi, credere in una relegione, in una quasiasi fede religiosa è cosa che rispetto.. Godel, uno dei più grandi logici del 900 cercò di dimostrare l'esistenza di Dio Ma anche senza prove chi vuole credere nel trascendentale ha il mio massimo rispetto. Specialmente in questi giorni bui. Altra cosa è, cari signori, credere a tutto quello che viene detto per venderci qualcosa. Sono due mondi lontanissimi. Voglio che ci siano dei controlli seri e voglio che vengano fatti non dalka Deneter ma dallo stato italiano. Abbiamo visto quanto sia stato tragico ridurre il numero degli ospedali, dei posti letto, dei pronto soccorsi ecc... _ Anche se sono scettico: questa emergenza CI CAMBIERÀ POCO. Rimarremo come prima, anzi più stronzi di prima.

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Ruggero Romani

circa 7 mesi fa - Link

Posso riassumere la discussione:" L’uso del cornoletame ha delle basi scientifiche?": attualmente no e presumibilmente nemmeno in un futuro prossimo.

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Maurizio

circa 7 mesi fa - Link

Se posso completare il riassunto: " L’uso del cornoletame ha delle basi scientifiche?": attualmente no e presumibilmente nemmeno in un futuro prossimo, ma soprattutto non frega niente a nessuno che le abbia o meno fintanto che i vini sono buoni e i produttori che lo usano soddisfatti del risultato".

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vinogodi

circa 7 mesi fa - Link

... se il "cornoletame" ha provocato accesa discussione fra integralisti scientifici e fideisti biodinamici ( alcuni di essi stessi rappresentanti della comunità scientifica che, quindi , sanno il fatto loro ) , fuori discussione , nell'approccio al "biodinamicismo" , è la corrispondenza quasi totale fra evidenze oggettive scientifiche e quelle empiriche dimostrate che si basano sull’utilizzo degli altri 8 “preparati” dalle presunte proprietà natural/miracolose/mistiche ... per chi la fede l'ha sotterrata tanto quanto si usa con cornoletame e succedanei . Quando si arriva al preparato “502”, per esempio, che consiste in una vescica di cervo riempita con fiori di Achillea Millefoglie , non posso che arrendermi all'evidenza della causa - effetto certificata . Inoltre , alla "prova provata" dell'orto di casa, il “506” è da considerarsi "miracoloso" a tutti gli effetti ...come sapete tutti , consiste in pezzi di corteccia all’interno del teschio di un animale domestico , quindi i miei gattoni (4 , per un peso totale di 33 Kg di famelici felini) hanno il destino segnato , alla fine dei loro giorni , per avere un orto ancor più rigoglioso ....

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

@ gentile Pierpaolo. Proseguo qui, per comodità, il mio intervento di alcuni minuti fa in risposta a sua gradita replica. Non vorrei, mio malgrado, esserle apparso brusco o ottuso: non ci crederà ma lei cita uno dei miei filosofi preferiti. Tutto quel che dice sulla situazione fortemente empirica del vigneto, specie quello "artigianale", lo confermo e lo approvo. La ringrazio e le riconosco una vasta cultura. Grazie. Però, brutalmente, mi basta che lei dica: "sì, la fuffa* di stirner e seguaci è fuffa ma a me interessa il risultato che ottengo io, a prescindere dal perché o dal percome". Allora, così, seppur non ne condivido l'approccio, però mi sta bene, lo comprendo, mi fa partecipare emotivamente e poeticamente in maniera positiva. È la ridicola fuffa che va combattuta perché antiscientifica. Oppure, i sig.ri stirneriani abbiano la compiacenza di dimostrarla. Un saluto. * sopra ho spiegato cosa io intendo per fuffa, dell'insieme stirner/demeter

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

@ Maurizio. Le parole sono importanti. Ipotizzo che lei ignori cosa sia la certificazione. https://www.accredia.it/servizi-accreditati/ https://www.accredia.it/accreditamento/ Demeter non fa certificazione, dà un'attestazione (non accreditata), di parte seconda essendo nel contempo il prescrittore della regolamentazione. Demter non è un organismo di certificazione, né tantomeno è accreditato da un ente di accreditamento, quindi non "certifica" un bel nulla. Questo in Italia/UE, nel resto del mondo lo ignoro. Un vino demeter non è certificato, è un vino certificato biologico (questo sì, da un organismo di certificazione, non da Demeter che non è un organismo di certificazione), con in più un bollino apposto dal produttore associato demeter, su autorizzazione di Demeter. Volgarmente e con linguaggio a-tecnico, a livello divulgativo, si usa un termine in maniera diffusa ma non per questo corretta. Un ente di controllo è un organismo di certificazione, accreditato e successivamente autorizzato da un ente governativo o amministrativo pubblico. In questo caso fornisce l'idoneità, non la certificazione. Per certificare e non attestare o qualificare occorre: essere indipendenti (parte terza), essere accreditati (da non confondere con certificati), usare le norme ISO per eseguire la valutazione, utilizzare (possibilmente ma non obbligatoriamente) standard normati come base rispetto alla quale certificare. Ad esempio, tra le decine che potrei fare. Quando CSQA (un'impresa privata, come il 90% degli organismi di certificazione e che è pagato dai suoi clienti per il servizio di certificazione) certifica è un organismo di certificazione, quando dà l'idoneità di una DOP è un organismo di controllo. In ambo i casi è accreditato da un ente di Accreditamento (Accredia in Italia). In ambo i casi usa norme ISO per eseguire gli audit. In ambo i casi è indipendente dall'organizzazione certificata o alla quale fornisce il certificato di idoneità del relativo prodotto DOP. In ambo i casi non ha realizzato le prescrizioni rispetto alle quali ha eseguito le valutazioni. Demeter fornisce un'attestazione a un suo associato, valutazione eseguita rispetto ad una sua prescrizione, usando un metodo di valutazione non accreditato. È un'attestazione di parte seconda. Certificato, attestato, certificazione, accreditamento e altre decine di termini attigui sono termini e definizioni internazionalmente normati (ISO 17000), spesso anche prescritti in leggi e regolamentazione cogente, non si possono usare a sproposito.

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Maurizio

circa 7 mesi fa - Link

Mi scusi ma non mi è chiara una cosa. Lei non è d'accordo con l'oggetto, ovvero le pratiche steinariane spinte in sé (come mi pareva di aver capito), oppure sul modo di certificarle, Mi spiego meglio, se la Demeter fosse una certificazione ISO le andrebbe bene allora?

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vinogodi

circa 7 mesi fa - Link

...riflettevo , al di là delle convinzioni personali , alla filosofia e all'esoterismo . Se fossi un biodinamico quali parole chiave userei per convincere anche i più accesi detrattori? ... ... ................... DRC - Leroy - Pacalet - Leflaive - Rousseau - Comte Lafon - Coche Dury - Comte LigierBelair - Rouget - Méo Camuzet - Roulot ... ok , ok , mi avete convinto : VIVA LA BIODINAMICA!!!!

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Maurizio

circa 7 mesi fa - Link

Amen

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Esco volutamente dall'argomento volutamente e faccio informazione. Associazione di produttori che utilizzano biodinamica non steineriana né, di conseguenza, hanno a fare con Demeter. Usano un organismo di certificazione (accreditato). Quindi qui si che c'è certificazione. www.biodyvin.com/

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Scusate, era rimasto fuori un pezzo Biodyvin SYNDICAT INTERNATIONAL DES VIGNERONS EN CULTURE BIO-DYNAMIQUE

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Maurizio

circa 7 mesi fa - Link

Sì grazie, ma non ha risposta a quanto scritto sopra, ovvero perché dovrebbe interessarci qualcosa che sia scientifica o no una certificazione. Una certificazione attesta che si è seguito un determinato procedimento, quale questo sia non conta. Per cui se c'è chi vuole certificare l'uso del cornoletamne o di altre pratiche affini che gliene importa a lei? È pieno di certificazione che non attestano nulla di scientifico. Continuo a non capire che male le hanno fatto gli steineriani. Non mi sembra danneggino nessuno facendo quello che fanno. Se uno gli vuole dare credito sarà libero di farlo, se non glielo vuole dare, razionalmente, come lei, non glielo dà, morta lì. Resta il fatto che per me chi fa certi vini può dichiarare che il merito è delle offerte votive a Demetra per quel che mi importa, fintanto che li fa buoni.

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Sisto

circa 7 mesi fa - Link

Le ho risposto sopra quando e come si può dire "certificazione" (intendo dire nel senso terminologico e quindi dottrinale del termine). Invece, non so se facciano bene o male, non ci ho mai pensato. So solo che non è una certificazione. È altro, quello che ho spiegato. "Vino buono" è un altro concetto che, non essendo definito e accettato universalmente , non comprendo quindi non commento mai. "Vino che mi piace", da una parte, o "vino conforme/idoneo", da un'altra, invece, li comprendo e quindi solitamente li commento. Però, non centrano nulla con l'articolo che stiamo commentando.

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marcow

circa 7 mesi fa - Link

Sisto, la "logica", espressa più volte da Maurizio in diversi commenti, è riassunta in queste proposizioni: 1 I biodinamici steineriani, anche se usano il cornoletame, non fannno male a nessuno, 2 I biodinamici steineriani, anche se usano il corno letame, non devono dimostrare nulla: spetta ai detrattori la prova della non scientificità: cioè che sia FUFFA ESOTERICA. 3 E, poi, se i clienti con i propri soldi comprano e li trovano buoni non sono fatti vostri. 4 Conclusione: che te frega se ci sono clienti che li trovano buoni? Tu e Dario Bressanini fateve li c...i vostra e non criticate più i vini fatti con la cacca di vacca dentro il corno. _ Più o meno anche altri commentatori hanno espresso queste opinioni. Magari in modo meno rozzo e semplicistico di Maurizio, magari facendo sfoggio di dotte citazioni. Ma la sostanza è quella. __ Dunque. Dario Bressanini dice panzane. La FUFFA la racconta lui e non la biodinamica steineriana che utilizza cacca di vacca nel corno. Dario Bressanini (e chi lo consiglia) è un INTEGRALISTA scientifico. Dario Bressanini (e chi lo consiglia) è un DOGMATICO scientifico. Dario Bressanini (e chi lo consiglia) magari è anche in malafede. È irrilevante che sia 1 l'agricoltura convenzionale che 2 l'agricoltura biologica siano INVECE REGOLAMENTATE DA LEGGI DELLO STATO ITALIANO. E in continuo aggiornamento. (Ripeto in continuo aggiornamento) È irrilevante che sui cd. VINI NATURALI c'è stato un acceso dibattito negli ultimo 10 anni. E che una delle questioni dibattute era proprio la mancanza di una legislazione specifica per questi prodotti. Tanto è vero che non può essere usato il termine naturale: ma sapete benissimo che questa proibizione è irrilevante e ridicola, perché in molti modi non viene rispettata. È irrilevante che alcune associazioni di produttori di cd. vini naturali, sotto la pressione delle critiche, negli ultimi anni, hanno tentato di formulare dei disciplinari "interni" sempre più precisi. _ Fateve li c...i vostra.

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Maurizio

circa 7 mesi fa - Link

È proprio così, anche se poteva essere meno maleducato.

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Diguba

circa 7 mesi fa - Link

Credo che tutte le idee, considerazioni e posizioni siano molto interessanti ciò fa capire che ogni posizione parte da concetti e basi che ognuno ritiene giusto. Forse bisognerebbe un po' capire e cercare di comprendere senza denigrare vista anche la bella lezione che ci da al riguardo il dott. Pescarmona. Ricordo comunque che la biodinamica è steineriana, altre che si ispirano alla biodinamica sono appunto altre. Grazie

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vinogodi

circa 7 mesi fa - Link

...cito MARCOW: "E che una delle questioni dibattute era proprio la mancanza di una legislazione specifica per questi prodotti. Tanto è vero che non può essere usato il termine naturale" RISPONDO: ... e mai si potrà , perché il termine "naturale" non solo è fuorviante ma proprio una truffa, riferito al vino , quindi mettiamoci/mettetevi il cuore in pace , i vinnaturisti, e industriamoci/industriatevi a cercare un nome diverso che identifichi un vino con le caratteristiche di derivazione da viticoltura sostenibile e con protocolli di vinificazioni "preservativi" (che non vi venga in mente di chiamarli "vini Hatù" oppure "vini Durex" perché ho già depositato i nomi...)

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