Jonathan Nossiter, GQ, Dissapore, Casale del Giglio, prezzi e ricarichi. Due o tre cose che so di loro

di Fiorenzo Sartore

Ci sono due possibilità: o vi leggete il post su Dissapore, il commento di Casale del Giglio e la risposta di Jonathan Nossiter, oppure vi fidate del mio riassunto. Si dice che in rete si debba scrivere breve e conciso, ma i due attori di cui sopra non sono stati avvisati, evidentemente. Quindi, ecco: Nossiter in un’intervista su GQ commette l’errore di usare il termine “tossico” per identificare i vini che non sono naturali. A mr. Santarelli di Casale del Giglio (d’ora in poi CdG) salta la mosca al naso e in un commento chilometrico minaccia pure querele (e francamente come fai a dargli torto). Per farlo si dilunga a maltrattare giovani sommelie’ commessi di enoteca che hanno il torto di essere giovani, nel mood italico “lei non sa chi sono io”. Pazienza, cose già viste. Nossiter interviene successivamente con un commento così verboso che al confronto quello di CdG pare un haiku. Insomma fareste bene a leggervi tutto, in realtà, se ancora non l’avete fatto. E siccome i bit sono gratis, non poteva mancare un nostro (?) commento.

Sui prezzi, i ricarichi, insomma i soldi. Detto col cuore in mano, mi piacerebbe molto che fosse l’ultima volta nella mia vita digitale che ripeto questo concetto: la polemica sui ricarichi dei prezzi non esiste. E’ una cosa morta, è un concetto lunare. Riaffiora periodicamente ed ora è anche, purtroppo, un segno dei tempi. E, ancora più importante, questa polemica è la più grossa perdita di tempo nella quale si possa intrattenere un enofilo, sia online che offline. Personalmente, ho sempre segnalato che il vino si compra dal produttore. Punto. Ogni altro acquisto effettuato su una filiera successiva sarà affetto da ricarichi, la cui percentuale non può essere più di tanto oggetto di discussione: ma come si fa? Come si fa a decidere quale deve essere la percentuale di guadagno dell’imprenditore (nel caso, il ristoratore romano). In base a quali parametri? I desiderata del consumatore? La verità, signori, è che tanto maggiore è l’estraneità all’utilizzo di un registratore di cassa, tanto maggiore sarà la propensione dell’enofilo a discettare di ricarichi. Tradotto: provate voi a condurre un’attività commerciale con i vostri parametri, poi verificate quanto questi siano sensati: è semplice. Infine il collegato disposto a questo genere di chiacchiere al vento che preferisco: il rovesciamento dell’onere della prova. Esempio specifico: mr. Nossiter, il vecchio, glorioso (adoratissimo) Mondovino da La Feltrinelli.it costa 9 Euro (anziché 23, uau). Non sarebbe più onesto (ah, quanto piace declinare il termine) mettere il Divx in download a 3 Euro?

Vini naturali, “industriali”, vattelapesca, e carta dei vini. Immediata conseguenza di quanto sopra, Nossiter non si limita a spiegare quanto dovrebbe essere il ricarico, ma indica come comporre la carta dei vini. Va bene: le carte dei vini fotocopia e senz’anima, e gli esercenti poco preparati, sono uno strazio. Resta in chi legge uno straniamento da decontestualizzazione: il concetto generico può andare bene, l’applicazione del concetto ad una piazza come quella della ristorazione romana, evidentemente, no. Fabrizio Pagliardi, uno che (guardacaso) sta da questa parte del registratore di cassa, chiude la questione: “Tutti gli appassionati di vino non si rendono conto che rappresentano meno del 10% degli italiani adulti, e gli appassionati di vini naturali non si rendono conto che rappresentano forse il 20% del 10%. Fate le vostre considerazioni, costruite la vostra lista dei vini, e programmate gli investimenti di conseguenza”. Ecco Jonathan, io la vedo così: prova a passare dall’altra parte del registratore di cassa. Immagina di mantenere un’azienda vendendo, sulla piazza romana, vini naturalissimi, sconosciutissimi e difficilissimi da proporre. Guarda, io ti capisco: sono mosso dalla stessa passionaccia, e per questo un bel giorno finirò fallito; perché scaccio col forcone le orde di chi mi richiede Berlucchi, Ferrari e Moet. Nuovamente: vuoi provare anche tu?

Naturale, tossico, e tutto quel che c’è in mezzo. Non vorrei ripetere che Nossiter ha sbagliato ma: Nossiter ha sbagliato. Il termine tossico era meglio evitarlo. Si tratta di correttezza formale, ma qui la forma è pure sostanza. Noi che siamo gli arruffoni del web, che siamo porthosiani vinoveristi filopuzzoni e sa il Cielo cos’altro, seguiamo la nostra passione cercando, quanto più possibile, di esprimere opinioni che non siano ditate negli occhi. Per esempio io non vendo Casale del Giglio, ma son capace (credo) di contestualizzare quel genere di consumo enoico (rileggete Pagliardi, sopra). Quanto a CdG, se posso permettermi (ma credo che mi permetterò e basta) io lascerei perdere le carte bollate. Se c’è una cosa bella delle conversazioni in rete, e voi lo avete appena sperimentato, è la possibilità di puntualizzare immediatamente e con forza ciò che vi sta a cuore, e voi lo avete fatto efficacemente. Certo, l’altra cosa da fare era essere brevi, ma per ora va bene così. E come vedete non tutti ci riescono.

[Immagini: CasaledelGiglio.it, Puntarellarossa.it]

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Fiorenzo Sartore

Vinaio. Pressoché da sempre nell'enomondo, offline e online.

172 Commenti

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she-wolf clapping hands

circa 8 anni fa - Link

CLAP, CLAP, CLAP !

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Fabio Ciarla

circa 8 anni fa - Link

Quoto gli applausi e aggiungo: 1) provate voi a "sopportare" gli affitti del centro di Roma senza ricarichi "eccessivi" su quello che vendete, per non parlare poi delle mode che portano orde di ricconi in certi locali piuttosto che in altri... I ristoratori romani potrebbero impegnarsi di più nelle carte dei vini, è indubbio, ma la colpa non è solo loro. 2) qualcuno (molto più famoso di me) una volta disse che il mondo del vino italiano ha "bisogno" anche del Tavernello, che ci piaccia o no è vero (nel senso che esiste anche quel mercato e bisogna lavorare per renderlo sicuro e corretto, non per eliminarlo!) 3) Nossiter ha detto che ha qualche problema con l'esprimersi perfettamente in italiano, il problema della parola "tossico" forse è dovuto a questo. Il che non lo scusa: ha sbagliato!

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

perchè "toxic" in inglese cosa significa scusa? lui voleva dire proprio "tossico" nessuna scusa su questo punto

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Fabio Ciarla

circa 8 anni fa - Link

Infatti NON lo scusavo comunque! :-) Solo che non avevo il testo sottomano e volevo trovargli una "attenuante generica". Comunque più in generale mi riferivo a un pezzo troppo crudo e privo di sfumature, il che in parte forse dipende dalle differenze tra le nostre lingue (non ho la conoscenza giusta per dire se "toxic" in inglese comprende anche sfumature più leggere rispetto a "tossico" che invece in italiano è sicuramente pesante, offensivo, passibile di querela in questo caso) o al non perfetto utilizzo della nostra. Forse...

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

toxic è pure una immortale canzone di Britney Spears...direi che è internazionale ;-)

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Francesco Maule

circa 8 anni fa - Link

Tossici e' la parola giusta! Informatevi bene su cosa mettono dentro al vino, xxxx! fatevi un'idea di cosa si puo' mettere nel vino: http://www.alicefeiring.com/blog/2010/11/-approved-wine-additives.html Il tuo lavoro (enotecaro-ristorante) l'ho visto da dentro: la maggior parte dei locali che ha i vini base di aziende industriali con un bicchiere si pagano una bottiglia. Che cos'e', se non fregare il prossimo?!? e i vini particolari, territoriali o naturali che dir si voglia non li propongono perche' sono incompetenti. ma chi e' che ti lascia scrivere, Sartore? È bastata una ritoccatina qua e là per rendere il tuo commento educato. La prossima volta l'editing fallo da solo o ti toccherà star fermo un giro

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Angelo Di Costanzo

circa 8 anni fa - Link

Scusami l'intromissione Maule. Nel tuo sito leggo che vendi "vini biologici". Non sarebbe più corretto e trasparente scrivere "vini prodotti da agricoltura/uve biologiche, laddove certificati. Lo so è una sottigliezza, ma talvolta anche no... :-)

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Fiorenzo Sartore

circa 8 anni fa - Link

Vedo solo ora lo sproloquio di Maule. "Chi mi lascia scrivere" te lo spiego per bene appena ci vediamo.

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Francesco Maule

circa 8 anni fa - Link

e' una minaccia gentile Sartore? scusa l'irruenza, non credevo potesse offenderti. e a proposito dei contenuti o del link?

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Manilo

circa 8 anni fa - Link

Fabio senza il Tavernello non ci sarebbero stati tutti questi vini di qualità.

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she-wolf, sorry, it's not true

circa 8 anni fa - Link

Dissento, senza il Tavernello ci sarebbero stati meno soldi per il Signor Caviro ma forse più conoscenza di vini di qualità italiani.

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Fabio Ciarla

circa 8 anni fa - Link

E le tonnellate di uve di qualità media e medio-bassa frutto del lavoro di migliaia di agricoltori (anche piccoli) che "campano" dei loro pochi ettari di vigna in territori non del tutto "vocati" dove li mettiamo? Li inviamo a casa di Nossiter o dobbiamo dire a tutti e 100mila quanti sono: fate la vostra piccola azienda naturale, diventate biodinamici e vedrete che le vostre bottiglie (magari fra vent'anni) andranno a ruba... Per non parlare del pensionato che da una vita beve vino a tavola ogni giorno e che non può permettersi di spendere 4/5 euro al giorno per comprare vini naturali, dovremmo vietargli il vino o piuttosto insistere perché anche il Tavernello e similari siano fatti bene, senza esagerazioni affinché siano sicuri e salutari il più possibile? (fermo restando che l'alcol fa male comunque) Quello che mi preoccupa di più è invece vedere bottiglie di vetro con tappo e capsula in vendita a 0,99 euro... Lì forse ci sarebbe da indagare...

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Raffy

circa 7 anni fa - Link

Mi dispiace ma Mr. Nossiter ha perfettamente azzeccato il probl.ma ricarichi da paura ....un vino comprato a € 5 non puoi venderlo piu' di € 15 perche non li vale e come vendere una smart 80.000€ sul tossic. analizziamo.... i vini..... ormai purtroppo globalizzati e ci renderemo conto di cosa ci sia dentro dentro....a presto.

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Alessandro Ceretto

circa 8 anni fa - Link

Bravo Fabrizio !!!

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Alessandro ceretto

circa 8 anni fa - Link

Bravo fiore....ops

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Fabio Cagnetti

circa 8 anni fa - Link

Chapeau.

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giulo

circa 8 anni fa - Link

Fiorenzo for President!

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Angelo Di Costanzo

circa 8 anni fa - Link

Fiore, come mi sono permesso di fare in coda alla sua replica, e successivamente, ribadisco che costui secondo me è solo un gran paraculo... Facciamoci uno studio, chissà che non diventiamo tutti un po' meno imbecilli...

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gp

circa 8 anni fa - Link

Sì, è decisamente consigliato leggere gli originali, tanto più per verificare se i riassunti sono fatti con scrupolo. Il primo originale non sta in rete, è l'articolo di 3 pagine di Nossiter su GQ di gennaio. Costa poco e credo non sia difficile da trovare, per chi è interessato. La frase di Nossiter è questa: "Casal del Giglio (...), un'azienda nella quale si usano sostanze chimiche -- tossiche per qualsiasi essere vivente -- ma si dice di essere 'ecocompatibili' per confondere chi non è informato". Dalla guida Slowine risulta che l'azienda pratica il diserbo sia meccanico che chimico, "particolare" omesso dall'azienda nella sua risposta su "Dissapore", quindi l'affermazione di Nossiter (di cui si possono condividere o meno i toni e la filosofia) non è infondata. La questione ricarichi mi pare francamente ingiusto liquidarla come indebita intrusione in scelte aziendali insindacabili, dato che più sono alti i ricarichi più i consumi si spostano su vini di fascia bassa che, se non sono accuratamente selezionati (altro pezzo del suo ragionamento: le carte dei vini chiavi in mano, fatte con lo stampino), sono spesso vini commerciali e privi di personalità.

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Luca Risso

circa 8 anni fa - Link

Mi piacerebbe sapere perché non pigliarsela ad esempio con Ar.Pe.Pe. che diserba chimicamente pure essa. Ah, già, è un'azienda del "giro" bio-natur-ver-triplA-velie-renaissan-qualchecosa... PS Nossiter è tossico, ma non conosco bene l'inglese

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

mi piacerebbe sapere perchè ogni volta che si sente puzzo di chimica spunti tu come paladino?

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Luca Risso

circa 8 anni fa - Link

Perché chi demonizza la chimica (o la matematica, o la fisica o la letteratura, ma anche la filosofia, la psicologia e la filologia romanza) è uno stupido e la stupidità va combattuta. Luk

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Luca Risso

circa 8 anni fa - Link

E concludo affermando papale papale che i vini di Casale del Giglio puzzano meno di quelli di Maule Luk

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Ergo io sono uno stupido? Così solo per capire.

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Luca Risso

circa 8 anni fa - Link

Non lo so. Non mi pare di averlo detto. Demonizzi qualcuna delle nobili materie sopra citate (ci metto anche l'architettura, dimenticando per un attimo il quartiere delle "Lavatrici" costruito vicino a casa mia)? Luk

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Demonizzo chi crede nelle tecno scienze (non le arti liberali o le arti applicate) assurgendole a "fede" inoppugnabile e incontestabile, a mito fondante. Il dubbio Luk questo io coltivo e sono stanco dei preti laici del progresso. Comunque non è questo luogo dove parlarne.

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Luca Risso

circa 8 anni fa - Link

Infine (prometto che questo è lìultimo intervento) le scienze (non le tecno-scienze che sai solo tu cosa sono) non hanno bisogno di una fede, mostrano esattamente e quantitativamente quello che affermano, solo le religioni hanno bisogno di far credere in ciò che non si vede, non si ascolta, non si tocca, non si annusa e non si assaggia. Luk

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Delle tecno-scienze parla Virilio. Mi pare un po' semplicistica questa tua smisurata fede nella misurabilità e ponderabilità. Se non sai cosa cerare e dove come puoi misurare e pesare?

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Luca Risso

circa 8 anni fa - Link

So mettere il naso in un bicchiere e in questo contesto tanto mi basta. Luk

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Andrea

circa 8 anni fa - Link

non è però detto che se i vini di Maule "puzzano" come dici tu siano meno buoni di quelli del Giglio...magari chiediamocelo perchè "puzzano" meno... Anche i concimi (o ammendanti per essere più precisi) puzzano meno del letame...

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carlo

circa 8 anni fa - Link

Io semplicemente, il mio pensiero lo tengo per me, ma proviamo a scrivere in etichetta tutte le sostanze che si aggiungono ai mosti e vini, tanto solo per diritto di informazione dei consumatori, e vediamo cosa succede... :)

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Andrea

circa 8 anni fa - Link

intendevo concimi chimici ovviamente

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Francesco Maule

circa 8 anni fa - Link

puzzano di piu' e peggio, fidati!

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Francesco Maule

circa 8 anni fa - Link

quelli chimici

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Emanuele Pelizzatti Perego

circa 8 anni fa - Link

...veramente sono tre anni che decespugliamo tutti gli 11 ettari...ma in vigna non riesco ancora a fare solo zolfo e rame, quindi non siamo parte di nessuno dei "giri" nominati.

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Luca Risso

circa 8 anni fa - Link

Effettivamente la fonte della mia informazione è una intervista di più di tre anni fa. Nei "giri" uno ci finisce che voglia o non voglia, e per inciso adoro tutti i vini di Ar.Pe.Pe., e se passando a zolfo e rame peggiorassero, sarebbe per me un gran danno. Luk

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gp

circa 8 anni fa - Link

(spiegazione: è la risposta dell'azienda vitivinicola Ar.Pe.Pe. (Arturo Pelizzatti Perego) a un precedente commento di Risso)

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Bello ben scritto, sensato, condivisibile nella quasi totalità. Però sono nate nella mia testa un po' di questioni che ho piacere nel sottoporti: fermo restando che Roma, invasa da turisti e danarosi di ogni sorta, ha un mercato non paragonabile alla ormai decaduta capitale Sabauda da cui ti scrivo. 1)Il costo del vino a ristorante è un tema che le riviste francesi dibattono da tempo (certo che spesso i transalpini hanno ricarichi più alti, cosa però ormai sempre meno vera). 2)sei sicuro che per il consumatore sia conveniente acquistare dal produttore? E' ormai invalso l'uso di praticare in cantina prezzi da enoteca. 3)non capisco perchè non si debba discettare di prezzi e di mal funzionamenti della filiera distributiva, perchè no anche dei dvd e film e musica e vini? 4)spesso si va al ristorante per godere di cibo e vino. Se il vino manca o costa come un trapianto di rene io non vado più al ristorante. 5)il risto Da Guido, quello storico oramai chiuso, malgrado avesse una stella pneumatica adottava ricarichi sui vini bassi, molto bassi per il genere di locale, questo perchè Guido preferiva consumarlo e venderlo il vino. Il locale non era mai vuoto ;) 6)I produttori che ne pensano dei prezzi applicati ai loro vini. Comprati con pagamenti a 90 gg (quando onorati) con una richiesta ossessiva e arrogante di sconti e regali vari?

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Fiorenzo Sartore

circa 8 anni fa - Link

Graz dell'approvaz. Provo a risponderti alla veloce 1. Il fatto che anche alcuni enofili francesi amino perdere tempo nella stessa discussione, sostanzialmente senza sbocco, non modifica la mia opinione :) 2. Abbastanza sicuro: sarebbe il caso di recarsi da produttori davvero molto piccoli, che non si sognano di darsi strutture di vendita complesse che alla fine li inducono a fare "il prezzo da enoteca". In alternativa suggerisco un sistema vecchio ma efficace: chiedete lo sconto. 3. Rispondo a te ed anche ad altri: non dico che "non si debba" discettare, per carità. Dico che è una discussione sterile, che non contempla le troppissime varianti e alla fine è (ripeto) una perdita di tempo. Vale, infatti, per quasi ogni filiera, anche per quelle che non sono disintermediabili a differenza dell'ambito enologico. 4. Capisco, ma qui si perde di vista un aspetto: posto che esistono un gran numero di esercenti il cui lavoro è, diciamo (eufemismo) migliorabile, è pure vero che non è obbligatorio andare al ristorante. In seconda analisi, sarebbe raccomandabile fare un piccolo sforzo nella scelta del nostro risto, ed individuare quello che non ci mette in quelle condizioni spiacevoli. Infine, lascia che ti faccia un esempio concreto: io non sono mai stato da Pinchiorri: è fuori dal mio range di spesa. Però ho amici e clienti che l'hanno frequentato, e mi hanno raccontato, tutti, le meraviglie che si sanno. Bene, io piuttosto che lagnarmi dei ricarichi di Pinchiorri mi taglio la lingua. So che non posso andarci, ed il problema è mio. Devo lavorare di più, meglio, in modo da potermelo permettere, un bel giorno. 5. Guido, se ben ricordo era a Costigliole d'Asti. Facciamo un paragone tra la fiscalità ed i costi di Costigliole con Roma? Dai. Comunque, per stare sul tuo punto, bravissimo Guido a tenere i prezzi che teneva, e sicuramente quelli come noi (credo che ci possiamo accomunare) vanno volentieri dai Guido e sanno cosa aspettarsi altrove. 6. Questo lo diranno i produttori. Altro problema, ne convengo. Ho appena letto che il nostro Supermario Monti piegherà i tempi di pagamento a 60 gg. Dai, ottimismo.

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Emanuele

circa 8 anni fa - Link

Bene Bene. Visto che stiamo scrivendo sulla base di un sunto (molto efficace, lo dico avendo letto anche gli originali), diciamo che questo post di FS è il miglior invito a (ri)leggere Mario Soldati. Oppure vale come sunto efficace del medesimo, che sicuramente poteva permettersi anche Pinchiorri o il suo omologo d'epoca, ma preferiva comprare dal produttore. Non fate più, vi prego, del ricarico un oggetto di discussione. Usate il tempo risparmiato per cercare informazioni utili alla scelta: anche a Roma, novella Tebe, si può comprar bene e a prezzi onestissimi. A nessuno piace esser grassato, ma il bello delle piazze virtuali è che le infamate possono essere rese pubbliche a mo' di deterrente.

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Francesco Fabbretti

circa 8 anni fa - Link

@Fiorenzo oltre a quotare il fatto che gli affitti di Roma hanno il loro "peso specifico" sui ricarichi inviterei tanta gente presuntuosa che straparla senza cognizione di causa a dare un'occhiata (sobo online) ai listini prezzi di Rocchi, Lucantoni, Bernabei..... spesso ampiamente al di sotto del prezzo di cantina, spesso al di sotto del prezzo di acquisto di un esercente di medie dimensioni. Di me non parlo, basti dire che ho Rocchi a 500 metri..... :-(

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alexer3b

circa 8 anni fa - Link

Da paura! Grande Fiorenzo!

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Maria Berucci

circa 8 anni fa - Link

Rispetto all'articolo di Jonathan Nossiter nella sua interezza e non in "stralci sparsi". Io l'ho letto. E quando dico l'ho letto significa che con la mia umile capacità ho saputo"leggere il significato delle parole che creano frasi e quindi concetti". In primis trovo l'articolo autentico, lineare e umoristico (nel senso inteso da Eduardo De Filippo ). In secondo scorrendo i blogger multipli che hanno ripreso "le considerazioni" dei più, ho da suggerire, sempre da umile imprenditrice agricola con qualche secolo di storia agricola alle spalle, che ogni parola scritta è contestualmente verificabile nella realtà oggettiva odierna del settore (ahimè) e normativa (quando J.N.parla dell'utilizzo dei prodotti chimici che sono tossici per tutti gli esseri viventi...la normartiva sui fitosanitari usati nei vigneti divide in 3 categorie di tossicità i prodotti e anche nel prodotto targato meno tossico è ben evidente che lo è per gli organismi viventi. e nn vi tedio sul tema....informatevi da soli.! ) Questo in generale.....tanto per domandarmi: Ma una parte delle persone legge con conoscenze e coscienza o legge per sentito dire??!! e poi...cos'è questo "politically correct" che si sente scorrere nel settore?...bhè continuate a "bervi" il politically correct...però re-imparate a leggere...e cerchiamo tutti di andar contro la "lubrificazione" delle parole:-) Io ringrazio Jonathan Nossiter per avermi dato spunto a riflettere sul "diritto del cliente" e sul rispetto dovuto al prodotto vino, alle sue storie e ai produttori, che scusatemi, ma hanno scritto in fronte: siamo fessi?... e invece i fessi siamo noi, clienti o consumatori, che tanto attenti a spendere "bene" ci facciamo rubare i soldi semplicemente per "infatuazione da luogo/meta o trend". Ora dando la mia sulla considerazione qui di INTRAVINO: 1. Personalmente non c'è giustificazione al fatto che alcuni ristoranti, dietro alle loro stellette, cucchiai e forchette, anche meritate, possa permettersi di lucare fuori misura su un prodotto che non hanno realizzato loro. Altro che argomento "desueto"!! 2.in merito a "Il rovesciamento dell’onere della prova"... sorrido e passo oltre, perchè se ora dobbiamo aprire il capitolo: differenza tra un dvd (+ libro"!!..cè un libro allegato al dvd di Mondovino se nn lo sapete) e una bottiglia di vino...Diciamo che è una maniera un pò "segno dei tempi" quella di riggirare le frittate. 3. la filiera del vino è così composta di base: produttore, rappresentante, operatore (enoteca/ristorante etc.), cliente/cosumatore. E' sacrosanto compito dell'operatore conoscere ciò che sta proponendo e quando necessario, in questa diffusa ottusità in cui molti bevono quello che bevono gli altri o quello che dicono "i mentori del settore", formare al saper bere. Siano piuttosto gli operatori ad interessarsi a visitare le aziende e a conoscere i produttori, almeno nel Lazio, che poi nn è poi così sconfinato, e almeno nei prodotti principali. Lo scambio diretto produttore/operatore sarebbe molto molto utile ad entrambi.

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Fiorenzo Sartore

circa 8 anni fa - Link

Maria, circa il punto 2: il DVD, e solo quello, senza libri o vini, si trova su LaFeltrinelli.it a 7.99. C'è anche una "special edition" a 23,90, ma pure qui non si parla di libri né vini. Su IBS è in vendita, non disponibile al momento, DVD + libro a 19,00. Personalmente consiglierei la prima formula. Sull'opportunità dei download ad altre cifre non mi pare il caso di dovermi ripetere.

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Maria Berucci

circa 8 anni fa - Link

:-) uhhh... grazie della precisazione sulle molteplici varianti delle edizione di Mondovino in commercio sul web e non...!!!! sicuramente il fulcro del mio post era quello e il costo dell'edizione di Mondovino il fulcro del punto 2)!!!!

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francesca ciancio

circa 8 anni fa - Link

come suggerisce il mio amico Dan Lerner: piccoli ordini piccoli ricarici e grande rotazione.

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francesca ciancio

circa 8 anni fa - Link

ricarichi ovviamente

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armando trecaffé

circa 8 anni fa - Link

sorry Fiorenzo sono in netto disaccordo con T (e anke con NN) perché con buona pace del Gori (prego per la sua anima) S U L L A RETE SI DEVE DISCUTERE DI TUTTO... Ovvero se i ristoratori sono ladri devo poterlo dire FORTe e Kiaro...ma dove sei stato questo WE da a pranzo con FMR? Ma hai visto quanta gente ha scritto ed ha commentato? 60 commenti anche sul blog d Skanzi) E questo 2° T sarebbe un argomento morto? Vai vai..vai a fare una passeggiata e shiarirti le ideee...

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Fabio Ciarla

circa 8 anni fa - Link

Non credo che Fiorenzo intendesse dire che "non si deve" discutere di questi argomenti, solo che secondo lui - e secondo altri - non sono poi così importanti. E' un'opinione, come le tue e le mie e quelle di Andrea. PS: se magari in futuro riesci a usare meno abbreviazioni te ne sarei davvero grato...

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

nella maggioranza dei casi i clienti di un ristorante non hanno i mezzi nè la possibilità di poter giudicare se un vino è caro oppure no. Anzi in realtà gli basta googlare il nome del vino e vede quanto lo pagherebbe altrove, che ci vuole? c'è bisogno di fare un registro dei "ladri"? e chi lo stabilisce che da Alajmo un Santa Cristina antinori non lo si debba pagare 30 euro ? o un Tignanello 180 euro da Pinchiorri?

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santopadre

circa 8 anni fa - Link

lo stabilisce il buon senso , il rispetto per il cliente che non è affatto uno sciocco che non conosce i prezzi dei vini che sceglie nella carta dei vini di molti ristoranti od enoteche spesso sopravvalutati. Non mi pare corretto giudicare i clienti che frequentano i ristoranti , che ripeto , spesso e volentieri conoscono benissimo i prezzi dei vini e gli eventuali ricarichi da applicare. Esempio : Se il Santa Cristina costa 3 euro al listino , non vedo il motivo perchè Alajmo deve metterlo a 30 solo perchè è Alajmo . Questo è un furto bello e buono ,punto. E aggiungo che spesso e volentieri e tu lo sai bene visto che sei anche ristoratore alcuni vini vengono acquistati senza fattura e lo dico per esperienza da addetto ai lavori ormai da quasi 15 anni. Quindi ricarichi vergognosi sopratutto su vini di bassa qualità e basta con le solite sciocchezze degli affitti etc etc.

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

io non ho mai acquistato un vino senza fattura in vita mai, se uno è disonesto non lo considero un collega visto che mi tocca pagare anche le sue tasse le "solite sciocchezze" non sono gli affitti ma i bicchieri le strutture la tranquillità e la comodità di come ti viene servito e la professionalità di chi te lo versa e queste cose COSTANO

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santopadre

circa 8 anni fa - Link

la comodità ?, la tranquillità? , i bicchieri? In effetti il santa cristina versato in un Riedel da 7/8 euro o in un Rastal da 1,50 euro cambia. Ma di cosa stai parlando? Io sto comodo e tranquillo anche in un enoteca di periferia senza stelle dove il personale è comunque preparato senza essere sommellier e dove i calici non costano 10 euro l'uno . E come me credo molte altre persone "comuni" o "normali". E ripeto che conosco benissimo i costi di tutte queste cose quindi non esageriamo con le sciocchezze

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

santopadre se mi manda le sue referenze invece che un nick magari mi faccio una idea di quanto realmente possa avere una idea di che cosa io stia parlando

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Tommaso Farina

circa 8 anni fa - Link

Le sue referenze? Ma che domande, il Padre Eterno, no? ;)

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gian paolo

circa 8 anni fa - Link

Bel Post!! complimenti Bisognerebbe far capire al sig. Jonathan Nossiter che tra i produttori che usano il corno-letame ,seguono le lune , usano cavalli per lavorare e tagliano l'erba della vigna con le capre e i produttori che usano elicotteri per fare i trattamenti e non conoscono i reali confini aziendali ..c'è un mare di piccole aziende che fa del loro meglio senza stare di qua e di la delle barricate. L'unica cosa tossica può essere ciò che pensa lui. Caro Jonathan mi hai fatto andare i maroni in giostra.du Maroun

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Nelle Nuvole

circa 8 anni fa - Link

Questo post mi è piaciuto perché sintetico, una specie di riassunto delle puntate precedenti. Certamente c'è anche il punto di vista di Sartore, espresso con ironia e civilmente. Penso che Nossiter non ci possa trovare nulla da eccepire su di un commento che non riguarda personalmente l'autore dell'articolo ma un certo modo di esporre le proprie idee, anzi i propri convincimenti. Sicuramente l'editore di GQ si sta rallegrando per il salto di vendite di una rivista che certo non contava fra i suoi affezionati lettori eno-aficionados-pro-naturisti-anti-industrialisti. L'alto contenuto di tossicità consumistica del Magazine si è notevolmente abbassato con grande gioia di tutti, a parte i ristoratori che ora si troveranno costretti a distribuire la rivista gratis agli avventori per ripagarli della propria ingordigia. Mister Nossiter, guardi che io ho amato, ma che dico, adorato Mondovino e come me tantissimi altri. Mi sono pure comprata Liquid Memories e l'ho anche letto, quasi tutto confesso, ma ce la farò ad arrivare in fondo. E le dirò di più, ho anche mangiato a Rio de Janeiro nel ristorante di Roberta Suderback dove, mi hanno detto, lei ha curato la carta dei vini. Non proprio un locale a buon mercato, ma non conosco la politica della ristorazione brasiliana. Questo per dirle che ho stima del suo lavoro e delle sue intenzioni, ma il mito che le hanno costruito addosso non le sta facendo bene. Opinione del tutto personale e confutabile Nelle Nuvole

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

NN trovaci la carta dei vini di questo locale con relativi prezzi e ti santifichiamo subito

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Angelo Di Costanzo

circa 8 anni fa - Link

da Wikipedia: "A trained sommelier, in parallel to his film career, he has made wine lists and trained staffs for a variety of restaurants in New York, Paris and Rio de Janeiro, including “Balthazar”, “Rice”, “Il Buco” “Man Ray”, “Roberta Sudbrack”, Claude Troisgros and “Aprazivel”." Di un (affermato?) cineasta che pare faccia più carte dei vini che film, non riesco proprio a farmi una opinione spassionata. Pardon moi.

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Gianpaolo Paglia

circa 8 anni fa - Link

Mi piacerebbe sapere pero' quanti, di quei produttori indignati dai ristoratori ladri (ovvero, spesso da loro clienti, sic.) paghino di tasse, quando abbiano speso di tasca propria per investire nelle loro aziende e quanti contributi pubblici abbiano intascato, e quanto di quel vino che vendono abbia anche lui un "ricarico" giusto, rispetto al costo di produzione dello stesso. La guerra a chi e' piu' giusto e piu' puro non mi e' mai piaciuta, preferisco che sia colui che spende il sudato guadagno a scegliere se un ricarico e' eccessivo, se esiste un rapporto qualita' prezzo corretto. Le liste di proscrizione preferirei non vederle. PS Il riferimento alle tasse dei produttori agricoli, non suppone evasione, ma il fatto che l'agricoltura ha un sistema di tassazione particolare, che non prende in esame i profitti, per cui alcuni produttori agricoli professionali, o coltivatori diretti (inclusa la mia azienda), non hanno una tassazione comparabile agli esercizi commerciali, in pratica pagano molto poco di tasse.

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corrado dottori

circa 8 anni fa - Link

Mi spiace che questo pezzo l'abbia scritto proprio Fiorenzo, che conosco e stimo. Non sono d'accordo con nulla di quanto scritto nel post. Non so. La sensazione è quella di un chilometrico passo indietro rispetto ad una lunga serie di ragionamenti. E poi... Sarà la seconda o terza volta che Intravino "attacca" Nossiter. Pare quasi una strategia. La dico così come mi viene: la sensazione netta è che dia fastidio un giornalismo da battaglia e d'inchiesta cui non siamo abituati. Opinioni un pò anglosassoni che non tengono i piedi in due scarpe. Il mondo del vino (Mondovino?) è un mondo sempre più chiuso, triste ed autoreferenziale. Credo che invece abbiamo proprio bisogno di persone "esterne" che ci mettano di fronte alla realtà. Almeno, a 'sto punto, levate il sottotitolo: "Un altro vino è possibile"... No, fra vini da supermercato e difese corporative di chi sta dietro al registratore di cassa (sic), anche se vi dite "vinoveristi e filopuzzoni", proprio non è possibile un altro vino.

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Fiorenzo Sartore

circa 8 anni fa - Link

Corrado, mi spiace che tu trovi tutto questo una difesa corporativa. Ovviamente niente è più lontano da me ma pazienza, rispetto il tuo punto di vista. Solo, non è giusto. Proviamo a fare un passo avanti: allora ammettiamo che ci sono ricarichi scandalosi, che non vanno bene. Non vanno bene per chi? Come si risolve la cosa? Che parametri introduciamo? Come facciamo a contemplare quelli non visibili? Sennò qui diciamo quello che piace a molti "signora mia che prezzi alti", lisciamo un po' di peli e non si conclude niente. Sai Corrado, io non ho scritto a caso "da questa parte del registratore di cassa". Io sono orgoglioso della mia funzione bottegaia, e credo che questa possa decentemente integrarsi in un ambito quanto più possibile umano. Il corporativismo è altra cosa. Sul fatto che si perseguano "strategie", ti prego di credere, non hai motivo di pensarlo. Tutte le volte che, a turno, riceviamo questo genere di rimbrotto (càpita per molti topic) io rispondo sempre scherzando "ci sopravvalutate".

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corrado dottori

circa 8 anni fa - Link

@Fiorenzo. Purtroppo non ho tempo per argomentare. E' il tono del pezzo a non essermi piaciuto. Lo trovo molto "riformista". I ricarichi sono alti? Pazienza, è il mercato bellezza. Un intellettuale critica? Sopportatelo, poverino è straniero, non capisce la lingua ed il mercato italiano. Dai su... Tutto molto provinciale. Credo che a questo punto della storia servano più coraggio e meno compromessi. Ma non so se mi spiego. @Giampaolo. Per opinioni esterne mi riferisco non tanto a persone che investono in agricoltura ma a intellettuali, critici, giornalisti che non abbiano interessi nel grande circo del mondo-vino. Ricordi la puntata di Report? Ecco, diede fastidio a molti. Chissà come mai... Forse perché quando il giornalista non è "dentro" ai meccanismi è più pericoloso? Ah, beh, sì, però... Poi il mercato... L'immagine... Ecco. Invece, tutto bene, signora la marchesa. Il vino italiano non è mai stato così in forma! Evviva. Come da velina dei Consorzi.

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gianpaolo paglia

circa 8 anni fa - Link

Nossiter non ha interessi nel mondo del vino? Mai sentito nominare prima di Mondovino, di sicuro colpa mia.

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Francesco Maule

circa 8 anni fa - Link

Ecco, scusami dell'irruenza iniziale. Non ti adirare Fiorenzo. Condivido appieno la tesi di Corrado, brutto pezzo proprio.

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Gianpaolo Paglia

circa 8 anni fa - Link

il mondo del vino, e l'agricoltura in genere, sono devastati dalle opinioni di persone esterne, che hanno una visione spesso a dir poco fuorviata, disegnata a forti tinte, di una bucolicita' irreale e mortificante. Mortificante perche' l'agricoltura ha la sua ragione di essere senza il bisogno di crearsi una realta parallela, fatta di avvocati a fine carriera, o ricchi rampolli di buona famiglia parcheggiati in qualche azienda, tanto per limitare i danni. Quanti contadini veri vi siano tra gli utilizzatori di alcune delle filofie piu' "naturali", non e' dato sapere, ma sospetto che siano un numero limitato.

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Angelo Di Costanzo

circa 8 anni fa - Link

Peccato che Nossiter non è proprio quell' "esterno" che ci si augura, visti i precedenti e che si diletta a fare trainings e "carte dei vini". Sai che figo farti consigliare da lui e poter dire ai tuoi clienti "sai, garantisce quello di Mondovino!". Ma per favore...

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

cmq complimenti per la bravura di Nossiter nella consulenza ai ristoranti... da tripadvisor sul risto di Sudback "Suggeritomi da un amico gourmant ed incoraggiato dalla stampa a proposito sono stato a cena dalla sudbrak l'ultima sera del mio viaggio in brasile. Il locale è molto semplice , sin troppo considerato il conto... L'assenza di tovaglie e di un vero e proprio somellier sono una gran pecca per un sedicente locale "in". Il menù è in effetti fantasioso ma con meno di 9 portate ed abbondante vino , lascerebbe un gran vuoto: nello stomaco e nel portafogli." poi "Ah, sì, il prezzo. Aspettatevi 300-400 (BRL 550-750 dollari a coppia) con una bottiglia di vino (uno dei più economici sulla lista). " e la più bella, visto che si parla di ricarichi "The food is a joke, I just can not explain, the chef Roberta wants to use brazilian ingredients, local and typical, that's OK, but the portions are so small, tha is ridiculous and she serves very simple ingredients like "Quiabo", that you can buy in the market for almost nothing and charges the price of real caviar! The service is not good at all, they don't know how to explain about the dishes and drinks, very unprepared. And also the wine list is bad and expensive. " bravo nossiter, un fenomeno!!!

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

non credo che baserei una crociata contro Nossiter su trip advisor.

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

luigi stiamo parlando del ristorante più famoso e quasi più caro di Rio de Janeiro! con ricarichi assurdi e ingiustificati sui vini e cè la sua consulenza! ma di cosa stiamo fantasticando?!? Nossiter è un gran furbo e sputa nel piatto dove mangia...su questo siamo bravissimi a farlo noi e non c'è bisogna che li diamo spazio su CQ o altrove...

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Però usando i tuoi concetti, il fatto che sia il ristorante più alla page di Rio lo giustifica nell'attuare tali ricarichi. Non riesco a comprendere l'astio e l'accanimento che hai nei confronti di Nossiter, spostando il tema dai concetti espressi al tentativo di screditare l'uomo. E gettare fango invece di argomentare civilmente mi da sempre fastidio.

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

luigi qui nessuno di voi fa il ristoratore. Quando un cliente entra in un ristorante di un certo livello deve portare un tot di soldi che in certi locali magari come minimo devono essere 100 euro. in genere 70 sono di cibo e 30 di vino ma se volete facciamo pagare 90 il cibo e 10 il vino, sempre 100 euro rimangono. io il fango non l'ho certo gettato , sto cercando di ripulire quello che ha gettato Nossiter...

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Andrea, ribadisco che sembra, leggendo gli interventi, che si sia voluto agire sul discredito personale più che sulla argomentazione delle tesi. questo è ciò che io ci leggo e nulla più. Rispetto la tua tesi e degli altri ristoratori e mi chiedo come facciano quelli che applicano ricarichi più bassi a sopravvivere?

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Barbara

circa 8 anni fa - Link

Ciao Andrea, questa mi sembra una proposta costruttiva: trattandosi di ristoranti e ristoratori forse sarebbe più corretto farsi pagare il proprio lavoro in sala e in cucina invece che ricaricare sul vino. Ricaricando sui vini si blocca una filiera, se il vino è troppo caro rispetto al suo prezzo di listino in cantina non si vende. E poi è anche una questione di etica e correttezza: perché mai guadagnare sul lavoro degli altri invece che sul proprio? Mi starebbe bene anche un coperto di 30€, un prezzo fisso solo per il fatto di essere entrato in un luogo speciale, ma mi fa impressione pensare che un produttore che impianta la vigna, la cura, la raccoglie, la trasforma in vino, imbottiglia, etichetta, mette il tappo, fa invecchiare il vino, si occupa della vendita guadagni meno su una bottiglia di vino del ristoratore che aspetta il rappresentante, gli dice cosa vuole, aspetta che il vino gli venga ordinato, lo serve e dopo un po' lo paga.... Quindi perché no? La tua è proprio una buona idea :-) A presto, barbara

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

Andrea, di per sé questo non vuol dire nulla. Consulenza su che argomento? Carta dei vini? Carta da parati? Colore delle tovaglie? Ricarichi? Menù? Arredamento? E, poi, la fonte: TripAdvisor? Ma dai...

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Andrea Gori

circa 8 anni fa - Link

c'è scritto chiaramente sul sito del ristorante che la carta dei vini è stata fatta da Nossiter http://robertasudbrack.com.br/index1.html io non uso come fonte trip advisor, ma ho chiesto a miei amici in brasile prima di scrivere Cmq mi pare che l'andazzo dei commenti sia parecchio concorde! e sui vini nessuno scrive che siano prezzati in maniera ragionevole allora come la mettiamo? io non ce l'ho con nossiter, io dico che a predicare bene e razzolare male siamo bravissimi da noi senza che qualcuno dall'estero ci venga a dire che in Italia e a Roma vendiamo il vino in maniera sbagliata. Io da Nossiter come ristoratore non accetto lezioni e neanche come sommelier invece adesso pare che abbia la scienza infusa lui

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

Si, ma poi hai postato ciò che dice TripAdvisor generando la mia risposta. :) Detto questo, forse mi sbaglierò, ma non credo che fare il consulente per una carta dei vini sia anche decidere (non consigliare) i prezzi. Cmq non voleva essere un intervento né pro né contro Nossiter, ma solo un'osservazione su interventi che sicuramente per foga sembrano uscire un po' dal seminato.

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fiasco

circa 8 anni fa - Link

Scusi ma perchè parla di ricarichi assurdi e ingiustificati quando in un commento sui ricarichi in italia ha giustificato Alajmo che mette il santa cristina a 30 euro??? In Italia si può ricaricare un vino dozzinale come ci pare e in Brasile è vietato???

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Naghi Elsheikh

circa 8 anni fa - Link

@All scusate se mi intrometto, ma im trovo a São Paulo da un po' e vado con una certa frequenza a Rio, oltre ad essere un regolare consumatore di vino.Il fatto che i vini in carta da Sudbrack abbiano prezzi esosi é,ahimé, per la mia modesta esperienza personale, anche frutto dei prezzi di mercato in Brasile, fortemente condizionati da altissimi dazi d'importazione ( circa l'80% ad valorem sui vini extra Mercosul se non mi sbaglio ) e da politiche miopi delle grandi aziende importatatrici ( il mercato del vino in Brasile lato offerta é di fatto un oligopolio!) che applicano ricarichi assurdi giocando sull' "ignoranza" relativa del consumatore medio brasiliano e sul "brand"; esempio: un chianti classico da circa 15 euro in una enoteca a são paulo puó tranquillamente costare circa 80 euro, quando con tasse e ricarico potrebbe(dovrebbe?) costarne al massimo 40-45 di euro. PS La mia vuole soltanto essere una constatazioen fattuale senza per questo prendere le difese di Nossiter o della Sudbrack!

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Naghi Elsheikh

circa 8 anni fa - Link

scusate, non avevo visto il commento di Antonia pinto(brasiliana) postato piú sotto. Sicuramente lei ha una visione ancora piú nitida e dettagliata della mia sul mercato vinicolo brasiliano.

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Daniele Di Blasio

circa 8 anni fa - Link

In un qualunque ristorante del Brasile troverai prezzi molto molto alti sulla carta dei vini, non a causa dei richarichi (ci sono pure quelli chiaro), ma a causa delle tasse di importazione del paese.

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gp

circa 8 anni fa - Link

In effetti, tra i vari "pregi" del web c'è quello di fornire praticamente sempre di trovare una pezza d'appoggio alle proprie tesi precostituite. Una pezza che potrebbe essere di angora o di tessuto sintetico, una di mille o una di una (contro mille di segno opposto), ma chi è in grado di verificare? Il piccolo problema è che chi fa informazione, sul web o altrove, a qualsiasi titolo le tesi precostituite non dovrebbe averle, o nel peggiore dei casi dovrebbe essere diposto a verificarle seriamente. Altrimenti non si fa informazione, ma tifo calcistico. E se per giunta si tifa regolarmente contro chi pone dei problemi, si abbia almeno il coraggio di cambiare il sottotitolo di questo blog, come ha suggerito anche Dottori che come me è rimasto colpito del peana a S. Cristina & co. in pieno periodo natalizio. Per esempio in: "Intravino: lo stesso vino è possibile".

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corrado dottori

circa 8 anni fa - Link

"...senza che qualcuno dall’estero ci venga a dire che in Italia e a Roma vendiamo il vino in maniera sbagliata. Io da Nossiter come ristoratore non accetto lezioni e neanche come sommelier invece adesso pare che abbia la scienza infusa lui..." C.V.D.

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Fabrizio Giorgi

circa 8 anni fa - Link

Fiorenzo Sartore, complimenti per il pezzo e per le precisazioni.

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Daniele

circa 8 anni fa - Link

Sarò OT ma suggerirei di rivolgere l'attenzione a temi più, come dire, succosi e meno polverosi, tipo questo: http://www.slowfood.it/sloweb/b76fa5054b80606affefaea929be67e0/la-vendemmia-italiana-uccisa-dalla-burocrazia

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Daniele

circa 8 anni fa - Link

Mi andava di dire solo una cosa, che condivido pienamente con l'articolo che commento. Come possiamo stabilire se un ricarico è corretto? E' impossibile a meno che non si conosca bene la catena di fornitura che porta quella bottiglia sullo scaffale! Quindi non possiamo dire a priori che 100% va bene e 180% no! E' perchè allora non si contesta il ricarico di un jeans da 200€ contro quello da 110€? Perchè non si conosce il prezzo sorgente mentre in questo caso si. Non sto prendendo le difese dei ristoratori ma non si può iniziare un discorso del genere senza pensare a questi temi, manco mi ci metto! Se si voleva iniziare un dibattito sulle carte dei vini, beh credo si sia partiti non con il piede giusto..

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mirko favalli

circa 8 anni fa - Link

basta vedere se lo stesso jeans da altre parti costa meno o di più esattamente come per il vino, lo so poi(lavorandoci)che diversi fattori al ristorante, albergo e enoteca portano spese diverse e quindi a prezzi diversi, ma nel limite della professionalità, sopra il 400% anche nel più altolocato de ristoranti sei un ladro

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

ahi ahi ahi e come dare torto al Paillard? Eppure proprio su questo argomento si basano molte nostre discussioni che, francamente, hanno un tono assai diverso di quello nossiter/santarelliano. Il primo fa di mestiere il provocatore e, facendolo bene, smucina proprio lì dove sa di trovare terreno fertile cosicché il popolo si divide tra chi beve e chi fa l'oste, ma non toglie né aggiunge nulla all'economia globale della misera offerta enoica dei più. Il secondo difende legittimamente il proprio operato, ma lo fa con piglio da gerarca in vena di epurazioni, cosa che non penso gli procuri molte simpatie né, tantomeno, contribuisca alla difesa del proprio prodotto. Inoltre, quel consiglio dal sapore corleonese all'amico Bulzoni affinché faccia fuori il giovane Romanazzi (sì giovane, sì a volte irruente, sì schierato vivaddio, ma anche dotato di non comune passione, cultura ed intelligenza) è tra le cose meno simpatiche (e qui mi fermo) ultimamente lette. Il nocciolo del problema è che pochi, sempre meno, soprattutto online, accettano un pacato ed argomentato confronto con chi non ha le proprie opinioni: tutt'al più accettano lo scontro. E, come al solito, si fa finta di parlar di vino e cibo per parlar essenzialmente di sè stessi e delle proprie scelte.

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dylan doc

circa 8 anni fa - Link

Leggendo i toni,qui come su altri forum e blog, viene solo l'orticaria a vedere quanto provincialotti siamo noi italiani: -Nossiter ha tutto il diritto di esprimersi assumendosi la responsabilità delle sue parole (se nn sbaglio è già maggiorenne!) -chiunque può trovarsi in accordo o in antitesi:è questa la bellezza,la diversa prospettiva con cui si argomenta. -chiunque cerchi di stabilire una linea tra ciò che è giusto è ciò che è sbagliato: siete detentori di verità assolute? Ognuno di noi,in base non solo al proprio percorso enologico,ma soprattutto di vita sa come ricercare quei piccoli piaceri racchiusi dentro a una bottiglia. E credo ci sia posto per tutti:da chi preferisce il Tavernello a chi solo vini naturali ecc... Nn vorrei passare per qualunquista ma è nella storia dell' Uomo la molteplicità dei punti di vista. Fino a quando non ledono la dignità e libertà altrui.

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

BTW sul concetto di "tossico" (ovviamente in generale e non riferito a Casal del Giglio) leggere qui http://www.alicefeiring.com/blog/2010/11/-approved-wine-additives.html può essere un divertente ed illuminante esericizio

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fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

Io nasco nel marketing ho vissuto da analista di bilancio e probabilmente morirò enotecaro. Quando scrivete, prezzo corretto, ricarico giusto, mi fate sorridere. Esiste solo un prezzo corretto: quello di mercato. Che è il prezzo limite superiore. Esiste solo un ricarico giusto: quello che ti fa arrivare al punto di pareggio. che è il prezzo limite inferiore. Pensare di poter ragionare conoscendo solo il prezzo di acquisto è demenziale. Vorrei però che intervenisse qualche ristoratore per difendere la categoria, il mio essere enoteca... con somministrazione mi da dei vantaggi indubbi e la possibilità di avere sul vino ricarichi al tavolo più bassi di un ristorante. Ad esempio gli studi di settore con me sono molto più gentili.

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

Io nasco nel marketing e mi auguro di non morirci, e tu, mon ami, la fai un po' troppo facile. Il ricarico giusto è quello che fa comprare il vino.

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fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

editeur invece è molto semplice se il prezzo che fa comprare il vino è inferiore a quello che copre i costi, nessuno si prenderà la briga di venderlo, o meglio quello che manca sarà opportunamente spalmato sulle altre voci della ricevuta...... magari pagherai la tua tartare 1 euro in più. Perchè nel ristorante c'è anche questo, andare al ristorante si deve giudicare come un'esperienza unica se la scomponi nei singoli prezzi rischi di non giudicare correttamente.

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

Non cercare d'infinocchiarmi con l'"esperienza unica" che è l'ultima difesa del venditore. Lo faccio da anni quando cercano di scompormi i preventivi. :) E' vero metodologicamente parlando, ma non può essere una giustificazione a qualunque livello di prezzo. Così come la storia del mercato. Di che mercato stai parlando: del tuo o di quello generale? E i costi, quali hai considerato? Cmq il fatto che in molti parlino dei ricarichi sui vini ed un mercato nazionale che sta perdendo volume (e non mi si dica che è a vantaggio della qualità), dovrebbe quantomeno far riflettere P.S...in parte O.T., ma mi sono assi divertito a leggere i risultanti di un intelligente studio su come Apple faccia una bella parte dei suoi profitti: http://tech.fortune.cnn.com/2012/01/06/apple-bought-23-of-the-worlds-nand-flash-last-quarter/

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Fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

L'esperienza unica e' l'ultima difesa del venditore se la usa come argomento per vendere. Io non la uso come strumento per vendere ma sto spiegando che al ristorante alla fine dei giochi non interessa se il suo guadagno venga dal vino dal cibo o dall'acqua e caffè ma gli interessa che quando ti alzi dal tavolo ci sia stato. Vuoi che ricarichi meno sul vino , no problem, passo il prezzo dei primi da 11 euro a 12 i secondi da 15 a 16..... E abbasso i prezzi della carta dei vini del 20%. Se ti fai i conti vedrai che i conti vanno a mio favore a meno che tu non prenda un vino di alta fascia > 70/80 euro circa. Quindi se hai speso 50 euro di vino e 50 di cibo o 40 di uno e 60 dell'altro l'esperienza valeva 100??

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alessandro bocchetti

circa 8 anni fa - Link

il tuo teorema, caro Fabrizio, è evidentemente corretto, ma proprio seguendolo si evince evidente che "houston abbiamo un problema"... Visto che di vini se ne compra e consuma sempre meno e che TUTTI i ristoranti lamentano la diminuzione di vendita di vini, soprattutto sopra una certa cifra. Conosco produttori che hanno drasticamente diminuito la produzione dei propri cru principali a favore di vini più semplici... E non parlo di bocce di Barolo da oltre 50 €. ;) ciao A

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

Un po' tirata per i capelli. Dunque l'esperienza unica è la tua :)

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alessandro bocchetti

circa 8 anni fa - Link

quale esperienza unica? e cosa è tirata per i capelli? Boh! ciao A

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Chiara

circa 8 anni fa - Link

La definizione di un prezzo "corretto" è sempre in relazione al proprio posizionamento strategico.Armand de Brignac (Maison di Champagne) senza stare a disquisire delle caratteristiche intrinseche del prodotto, ha un posizionamento legato al target del mondo rapper a cui si ispira,partendo dalla bottiglia ricoperta dalla foglia d'oro. E' corretto un prezzo di quasi 100€ per un pezzettino di cotone bianco con scritto D&G sopra, aka maglietta? Eppure nessuno fa la crociata sando dei ladri ai negozi di moda. E' una scelta del consumatore, che può decidere di entrare o meno in quel negozio. Se decide di non entrare (io per esempio che spendo tutto in vino :-p) è perchè probabilmente non è nemmeno parte del target definito dall'azienda per i suoi prodotti. In economia qual'è il prezzo "corretto" quindi? Secondo la teoria economica, quello che il mercato è disposto a pagare per un determinato prodotto. Quanto vale un hamburger di McDonalds - che qui quasi schifo - dopo 1 settimana in Corea del sud a kimchi e seppia secca? Ve lo dico per esperienza..ben più di 1€ della campagna salvaeuro italiana. Ho anche pagato un espresso "italiano" l'equivalente di 8€ eppure, la reperibilità e il servizio di trovarmelo li, valevano la spesa, almeno per me. E infine, inutile fare gli struzzi, la ristorazione sconta la collocazione geografica. Milano e Roma non sono la provincia piemontese o pugliese in termini di costo della vita, nemmeno per i privati.

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Emanuele

circa 8 anni fa - Link

applause.

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

Tutto giusto, più o meno. Un po' di parte come quando dici "Eppure nessuno fa la crociata sando dei ladri ai negozi di moda". Basta andare in un forum che si occupi di ciò e ci saranno decine di post su quei ladri di commercianti che ricaricano del 300% una tshirt (va molto di moda dare dei ladri ai commercianti). Se poi si va sul forum di un sito equosolidale o giù di lì si si parlerà di quei ladri che fanno fare le magliette a un euro e poi le vendono ai commercianti a 50 euro solo perché ci mettono sopra due lettere e così via. Pochi però parlano di quei deficienti dei consumatori che spendono 300 euro per la tshirt in questione, ma si sa, questo non è politically correct e si rischia comunque di sputare nel proprio piatto. Detto ciò, sarebbe interessante capire che valenza semantica ha "prezzo giusto" per chi ne parla: prezzo che sono disposto a pagare, prezzo che è equo pagare, prezzo che ottimizza il profitto, ...

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Toni Q.

circa 8 anni fa - Link

lo chiediamo a Iva Zanicchi http://www.youtube.com/watch?v=kwUgNU3gXnU scusate, era per sdrammatizzare :)

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Flachi10

circa 8 anni fa - Link

In Sud Corea prova a mangiare bbq con carne locale e vedrai che sara' leggermente meglio del Mc... il caffe' migliore ad 8 euro, se a Seoul, posso consigliarti dove berlo ! :-)

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gianpaolo paglia

circa 8 anni fa - Link

attento, perchè a sostenere che il prezzo giusto è quello che il mercato effettivamente paga, c'e' da farsi dare del liberista, che è uno degli insulti piu' pesanti in Italia.

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Il liberismo non è una teoria che goda di molti consensi oggi. Visto come va il mondo oggi forse non a torto.

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gianpaolo paglia

circa 8 anni fa - Link

può darsi, pero mi piacerebbe provarla almeno una volta nella vita in questo paese. Se il liberismo ha fatto danni nel mondo, meno male che noi invece in Italia ci siamo salvati, fiuuu...

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

senza polemiche ma un occhiata alle teorie economiche di Latouche,Harpages, Georgescu-Roegen, Bauman e il Club di Roma le darei prima di incensare i liberisti e i teorici del progresso infinito.

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Gianpaolo Paglia

circa 8 anni fa - Link

lasciamo perdere va', a me basterebbe trovare un taxi quando lo voglio e pagarlo meno di un biglietto aereo, e che il notaio non mi dicesse che, poverino, ha i prezzi imposti per legge. Oppure andare a fare la spesa al supermercato, e spendere un 20-30% in meno, come in UK. Mi piacerebbe che tutto quello che non e' proibito fosse permesso, e non il contrario, come e' normale in paesi che hanno una storia democratica piu' lunga della nostra. E' incredibile la quantita' di persone intelligenti in Italia che difendono le corporazioni, che sono per il mantenimento dello status quo, in un paese dove la mobilita' sociale e' minima, dove i giovani non hanno spazio per diventare uomini, e dove paradossalmente si ha paura della liberta', proprio in uno dei paesi meno liberali tra quelli sviluppati. Ma non lo vedete il disastro sociale, la mancanza di prospettiva dei giovani? Perche pensate che gli italiani, quelli con le teste piu' preziose, emigrano in USA, UK, e non il contrario? Le teorie exonomiche, tze'!

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luigi fracchia

circa 8 anni fa - Link

Gianpaolo, come direbbe la maestrina: mi sei un po' fuori tema e dare a me del corporativista è un po' un azzardo culturale. Nossiter ha agitato il fango. Meglio di rotomaceratore?

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Gianpaolo Paglia

circa 8 anni fa - Link

non lo dico a te in particolare, ma a tutti quelli che preeferiscono difendere le corporazioni, le rendite di posizione, e sono tanti, incredibilmente tanti. Uno penserebbe che fossero le caste a difendersi, non le vittime, bah. Nossiter? Non mi e' piaciutomil film, come non mi piace questa polemica.

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L'Editeur

circa 8 anni fa - Link

Mah, non è tanto essere liberisti quanto realisti. Vent'anni fa ero convinto che il mercato avesse sempre ragione, oggi meno. Probabilmente è anche colpa di un'idea di mercato che non ha reale applicazione. E, comunque, in alcuni settori (cultura, formazione, istruzione, ...) non sono liberista.

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francesco di carlo

circa 8 anni fa - Link

Beh, guardando i prezzi di alcuni vini sui ristoranti "leali" bisogna dire che non scerzano mica eh.. Rasteau a 42 Cd Py a 48 Mercurey a 78 Fixin a 113 :-) Faugeres a 65 Qui mi sa che col massimo di 100 proprio non ci stiamo Francesco

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Antonia Pinto

circa 8 anni fa - Link

A Andrea Gori e altri: e meglio informarsi prima di parlare. (Questo commento è tradutto di un amica che parla un poco Italiano...scuse i errori). Sono una Brasiliana che ha lavorato nel vino. Ho letto questi commentari che parlano di Roberta Sudbrack e Nossiter. 1.) Roberta Sudbrack è uno dei due chef più importante di nostro paese (con Alex Attala a São Paulo). Molto premiata anche fuori il paese. 2.) Gossip preso da Trip advisor? Io abitavo accanto al ristorante per molti anni. So come sono le cose da lei. Si puo mangiare un menu carissimo o uno che costa meno di 20 euro a Roberta Sudbrack. Per il vino, lei ha preso un risco enorme in 2005 quando ha incontrato Nossiter (e prima che Mondovino era lanciato in Brasile). Ha tolto tutti i vini convenzionali che aveva (sopratutto chileni e argentini che tutti brasiliani amano), lasciando Nossiter mettere alla carta tutti vini artigianali disponibili in Brasile....che non erano molti! Per questo perdeva clienti perche non c'erano piu i vini "normali". Ma lei aveva fede e continuava. E oggi va molto bene. Dopo, LA COSA PIU IMPORTANTE: per via delle tasse Brasiliani che proteggono i vini del Mercosul, un vino che costa 10 euro in Europa, costa 40 euro in Brasile. Per negozio o ristorante, prima di tutto ricarico. Ovviamente per uno di Europa che vede un vino a 30 euro su una carta in un ristorante in suo paese, lo vede a 80 a Rio e si sente engannato. Ma non capisce che il ricarico Brasiliano è MOLTO MENO di quello europeo. Perche se il vino costava 10 euro, il ricarico europeo a 30 euro è di 300% mentre che il Brasiliano venduto a 80 è solo di 100%! Un terzo il ricarico europeo. Infatti i ricarici quando c'era Nossiter per aiutarla -e che faceva per amicizia (credo tra il 2005 e più o meno 2010 quando lui è uscito di Rio) forano meno di 100%! Ma dopo, il patrone è chi decide alla fine i prezzi. Non è il sommelier che ha la parola finale. Almeno da noi. Dunque che mala fede sig. Andrea Gori. E anche brutto dire che uno straniero non puo avere un opinione. Lei vuole fare uscire tutti i stranieri del paese? Si capisce suo spirito anche di questo commentario.

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fiasco

circa 8 anni fa - Link

Brava Antonia !!!

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Francesco Maule

circa 8 anni fa - Link

ai ai Gori!

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Armando Trecaffé

circa 8 anni fa - Link

forza antonia

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dylan doc

circa 8 anni fa - Link

Concordo pienamente con la sig.ra Pinto sul punto dove si specifica il ricarico fiscale in brasile.... Dalla serie:informarsi prima è sempre meglio e si evitano commenti superflui se non inutili ai fini della discussione.

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Burde

circa 8 anni fa - Link

Secondo me uno che fa consulenza ad un locale dove si spendono 300 euro per cenare non può pontificare in casa d'altri poi tutti liberi di fare quello che vogliono...io non ho fatto tre pagine sul GQ brasiliano per parlare dei ristoranti di Rio, nossiter per quelli romani si.

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Fabio Ciarla

circa 8 anni fa - Link

Abbandono la discussione con una domanda. Per quale motivo dovrebbe essere "giusto" un ricarico pesante come quello brasiliano solo perché frutto di dazi doganali e "ingiusto" il pesante ricarico di ristoranti del centro di Roma perché frutto di altre motivazioni (tassazione? affitti? ammortamenti? giacenze? ? Se poi volete dare per forza del "ladro" ai ristoratori italiani fate pure, io mi permetterò di dare del "ladro" al Governo brasiliano che adotta politiche assurde... Ma poi, scusate, se volete i vini naturali a tutti i costi non dovreste volere, per coerenza, che siano anche a chilometri zero? Se in Brasile non ci sono questi vini allora che i brasiliani si attacchino, che ci posso fare io... Per la cronaca ho acquistato la copia di GQ e ho potuto accertare che Nossiter ha scritto delle c.....te addirittura peggiori di quelle riportate. Quali? Per esempio portare come "caso" il costo di un Petrus del 1979 sindacando su un prezzo che, evidentemente, non può essere frutto di una semplice equazione costo cantina = costo al ristorante. Un Petrus del 1979 mica si compra al mercato! Dai, sono esempi ridicoli, da persona assolutamente inesperta del settore... Vabbe' saluto tutti: buonanotte!

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Paolo Rusconi

circa 8 anni fa - Link

Andar per ristoranti e trovare chicche a costi abbordabili è una gioia. Mica son ricco ma 50 € per una Barolo di Bartolo 90, perfettamente conservato, li spendo volentieri. Oppure nella trattoria fuori casa mia, mi bevo una Macchiona della Stoppa a 15 €. (in questa trattoria etilometro o non etilometro i tavoli sono pieni di bottiglie vuote). Altrove (sempre una trattoria vicino a casa mia) Etna rosso di Benanti 28 €... arrivo a pensare che la cassa, unica acquistata 4 anni fa, sia ancora tutta in cantina...

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Andrea

circa 8 anni fa - Link

Acc... una Macchiona della Stoppa a 15 euro è come acquistarla in cantina. Chapeau!

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splash

circa 8 anni fa - Link

@Fabrizio Pagliardi: una curiosita': da te come sono distribuiti gli acquisti dei vini in base ai prezzi? Ovvero, quali sono le fasce di prezzo dei vini piu' richiesti? Cosa succederebbe se tu abbassassi i ricarichi su tutti i vini? O e' mai successo che tu abbia alzato tutti i ricarichi? La mia ipotesi e' che la gente, parlo di quel 90% di persone "medie", quando va al ristorante magari non sa esattamente a priori COSA vuole mangiare o bere, ma sa QUANTO vuole spendere. E se Mario Rossi ha gia' deciso prima quanto spendera' per il vino, minori ricarichi semplicemente sposteranno il suo acquisto su di un altro vino. Presumo che ogni ristorante, in funzione anche del prezzo medio delle portate, abbia una fascia di prezzo di vini piu' gettonata. E che quei vini (in media) vendano piu' per il fatto di essere in quella fascia di prezzo che per l'etichetta. Sei in grado di confermarmi o confutarmi in qualche modo questa ipotesi? E scusami in anticipo se ho sparato cazzate.

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Fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

Se ho capito bene la domanda. I vini più Venduti sono nella fascia 20/30 al tavolo poi la fascia 15-20 poi 30-50 poi sopra i 50. Il ricarico e' prezzo di acquisto Iva inclusa moltiplicato per 1,5 =prezzo asporto e poi moltiplicato per 1,3 =prezzo al tavolo. I vini la cui moltiplicazione per il prezzo al tavolo e' inferiore a 15 vengono tutti portati a 15. Per l'altra domanda ... No non ho mai provato.

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Gionni Bonistalli

circa 8 anni fa - Link

Quindi se ho capito bene un vino che costa € 8 + iva, lo metti sui 15 in vendita e sui 20 scarsi al tavolo??? Se tutti fossero come te non ci sarebbero discussioni del genere!!! Complimenti!

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Francesco Fabbretti

circa 8 anni fa - Link

Io non ho un wine bar ma un'enoteca, e posso garantirti che A ROMA la concorrenza è talmente agguerrita che i ricarichi da 50% in enoteca sono una bella chimera. Non voglio dire che la Capitale sia virtuosa ma che il libero mercato, appunto, da noi spinge a tenere ricarichi davvero più bassi. Esistono locali (ristoranti, wine bar, enoteche) storici che stanno incontrando difficoltà pesanti proprio perchè non basta il nome PLURISECOLARE a ripararti da un ricarico che rende il tuo imbarazzante anche se, su media nazionale, piuttosto in linea.

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fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

Proprio perchè sono un wine bar ricarico il 50%, da me si compra quando gli altri sono chiusi, e da me si compra quello che gli altri in zona non hanno, o se ce l'hanno comprano peggio, per il resto per vendere sotto il 50% e dare un senso allo sforzo dovrei fare volumi che non posso permettermi ne per spazio ne per costi i costi fissi. Se la vendita fosse la mia attività principale dovrei impegnare il guadagno netto di 24 bottiglie da 10 euro al giorno per pagare gli affitti.

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splash

circa 8 anni fa - Link

Si', grazie, e' quello che volevo sapere. La mia ipotesi e' che molti dei tuoi clienti (ma in generale questo vale per ogni ristorante/enoteca), quando entrano dalla porta hanno gia' deciso che spenderanno per bere 20/30 euro. Poi qualcuno ha piu' soldi e qualcuno meno, e' ha deciso di spendere di piu' o di meno. Ma in ogni caso hanno gia' deciso quanto spenderanno PRIMA di vedere la lista dei vini. Quindi da te, i vini nella fascia 20/30 sono in qualche modo "favoriti" dal fatto di avere quel prezzo. Se ora tu decidessi di abbassare i ricarichi (che trovo in realta' veramente onesti), per assurdo finiresti per favorire i produttori dei vini piu' costosi. Per spiegarmi meglio, se un vino passasse dalla fascia 20/30 a quella 15/20 venderebbe di meno, mentre aumenterebbero le vendite di un vino che prima stava a 40 e ora sta a 30. Risulta quindi favorevole alle loro vendite, che i vini economici abbiano ricarichi piu' alti. Se fossi un piccolo produttore non mi interesserebbe piu' di tanto l'ammontare del ricarico, fosse anche il 500%, ma piuttosto essere messo nella fascia di prezzo dei piu' venduti. PS: ovviamente questo discorso cambia in funzione del ristorante. Se potrebbe aver senso che tu ricarichi del triplo un vino per farlo vendere di piu', Pinchiorri non puo' certo decuplicarne il costo. PPS: non sono un economista o un sociologo. Magari sono cose ovvie o stupide. Pero' non avevo mai pensato a questa cosa e mi sembrava interessante discuterne :-)

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Simone e Zeta

circa 8 anni fa - Link

Esco da la lettura di questi commenti con un dato oggettivo. Mi sembra che "l'equazione Pajardi" (che a questo punto diverrà più famoso di Majorana) sia stata accettata dai più e quindi abbiamo compreso come il consumatore al tavolo si orienta di fronte al vino. Da qui Fiorenzo ( o gentile Sartore

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Simone e Zeta

circa 8 anni fa - Link

(Continua) hai rappresentato una fotografia dell'esistente sicuramente veritiera. Premesso che l'articolo di Nossiter serve solo per accademia e per far imbestialire qualche ristoratore, vorrei comunque sperare che le fatiche di tutti i giorni possano servire a cambiare le percentuali indicate da FP. Non voglio peró commettere l'errore di indicare io, i prodotti da promuovere, cioè non voglio che il consumatore si muova verso i vini naturali, rispetto agli industriali; vorrei che acquisisse consapevolezza. Trovo piuttosto medievale che il vino divenga casta, in quanto il consumatore ha pochi strumenti per scegliere, se non la buona volontà individuale. Perlomeno sull'etichetta della birra, quattro ingredienti ci sono, sul vino manco quelli.

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alessandro bocchetti

circa 8 anni fa - Link

solo un chiarimento: che significa "Personalmente, ho sempre segnalato che il vino si compra dal produttore. Punto. Ogni altro acquisto effettuato su una filiera successiva sarà affetto da ricarichi", perché per legge se anche io compro direttamente come azienda in presenza di un contratto di rappresentanza, non esime dal pagamento della percentuale dovuta al rappresentante di zona, ergo i passaggi ci sono uguale. se invece sono un privato è buona norma per le cantine non vendere ai privati direttamente al prezzo dapplicato alle aziende... A questo si attengono le aziende storiche, naturali, convenzionali o qualchediamine volete :D Penso che il problema dei ricarichi non sia per niente secondario in un mondo in cui le regole del commercio stanno rapidamente cambiando. Non dico sia un bene o un male, è un dato di fatto. Moltiplicare per tre, talvolta anche per 10 come accade per alcune basi in alcuni ristoranti è irrealistico e non in sincrono sui tempi. Guardate cosa è successo dell'elettronica, la moda, il design... travolti proprio da questi meccanismi a favore dei grandi gruppi. Ciao A

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enrico togni viticoltore di montagna

circa 8 anni fa - Link

Scusate, ma io l'articolo e la provocazione di Nossiter l'ho letto in un'altra ottica: c'è speculazione a 360° nel mondo. la stessa speculazione che oggi ci ha portato alla situazione in cui siamo. Lui si occupa di vino e ristorazione e mette in evidenza come nel suo campo ci sia speculazione sul ricarico dei vini, non sta dando del ladro a nessuno, semplicemente cerca di far ragionare sul fatto che siamo arrivati vicini al punto di non ritorno. Infatti nei ristoranti si beve poco, colpa dell'etilometro dicono, ma secondo me non è così! quanto incide mediamente una bottiglia di vino sul conto totale? poi, quanto effettivamente vale quella bottiglia? da produttore uno si fa un mazzo tanto per stare dentro e offrire il proprio prodotto ad un prezzo corretto (quello giusto esiste solo nelle favole!), poi se lo vede sullo scaffale con un ricarico che lui si sogna perchè c'è una griglia che dice che meno costa il vino più va ricaricato! Se poi la speculazione è accompagnata dalla mancanza di professionalità allora abbiamo fatto bingo. Ammetto che se uno si smazza, gira, assaggia debba prevedere tutto questo come un costo, ma se uno alza il telefono e chiama il distributore che gli fa l'offerta migliore e poi lascia fare a lui? ripeto, il problema è la speculazione pura e semplice nel vino, in economia, nel mondo del lavoro, in tutto. e non ditemi che questa è retorica, perchè se lo fate siete omertosi e l'omertà sappiamo tutti cosa ha contribuito a creare! Nossiter può e anzi ha sicuramente sbagliato nei termini e nei modi, ma non cadiamo nell'errore di far passare tutto in silenzio, parliamone pacatamente, ma parliamone, confrontiamoci, diciamo ognuno la sua, non si sa mai che alla fine possiamo trovare una soluzione, male che vada beviamoci sopra!

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Andrea

circa 8 anni fa - Link

Esatto Enrico, penso che Nossiter l'abbia anche specificato nella sua risposta che questo era proprio il punto del suo intervento. C'è poi sempre gente con la coda di paglia che si sente chiamata in causa... Forse poteva non fare nomi specifici, ma credo anche che tal signori si siano scagliati contro di lui alla cieca senza difendere il loro prodotto o le loro idee, rafforzando ancor di più la tesi di Jonathan...

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Gianpaolo Paglia

circa 8 anni fa - Link

Io non la chiamerei speculazione, se uno mette un vino piu' caro della media. Non e' necessario comprarlo, non l'ha ordinato il dottore. Semplicemente ci si rivolga ad altri esercenti meno cari. Perche' voler sempre fare la divisione tra speculatori, e onesti, tra buoni e cattivi? Si tratta pur sempre di una scelta legittima dell'esercente, alla quale segue la scelta ancora piu' legittima del consumatore di accettare quel prezzo o meno. Se vi scandalizzano i ricarichi sul vino, allora cosa di deve dire di quelli della moda, eppure raramente si sente chiamare speculatore Armani o Dolce e Gabbana. Forse il fino richiama a se tutto il puritanesimo ipocrita di questa Italia di inizio millenio.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 8 anni fa - Link

Scusate, ma di cosa parlate? Se un ristorante ha prezzi del vino (o del cibo)irragionevoli, posso protestare con i piedi; mi alzo e me ne vado appena vista la lista dei cibi e dei vini, e nessuno mi chiederà nulla. Non è ragionevole parlare di prezzi o di ricarichi troppo alti se io sono libero di andare a mangiare da un'altra parte, e l'Italia è strapiena di ristoranti; ogni giorno ne nasce uno nuovo. Se io sono così cretino da accettare di pagare PER MIA LIBERA SCELTA un prezzo che non mi piace, allora posso biasimare solo me stesso.

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beviamocisopra

circa 8 anni fa - Link

Il tuo ragionamento non fa una piega , ma come ben sai , visto che sei un "addetto ai lavori",capita di frequente di notare in diverse carte dei vini , prodotti con ricarichi al di là del bene del male, spesso e volentieri di vini presenti al supermercato. Se dovessimo alzarci da ogni ristorante che ricarica troppo vino e cibo ne rimarrebbero pochi dove pranzare e cenare in tranquillità. E non possiamo nemmeno avventurarci in nuovi locali che spesso e volentieri sono gestiti da persone con poca esperienza che si inventano ristoratori. E' vero che ne nasce uno nuovo al giorno ma ne chiudono altrettanti.Ci sarà un motivo. Siamo andati oltre in tutti i sensi , dobbiamo darci tutti una regolata , la gente non è sciocca!!! E te lo dice una persona che è nel settore da molti anni!!!

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Stefano Cinelli Colombini

circa 8 anni fa - Link

Se porti alle sue conseguenze naturali il tuo ragionamento vedrai che la regolata la sta dando la mitica gggente; in questi tempi di cinghia stretta se l'offerta (vino, ma anche tutto il resto) vale il prezzo allora il locale è pieno, altrimenti ciccia. E chiudi. Il fervorino di Nossiter è un attimino datato, questa non è più la Milano da bere. Purtroppo.

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Riccardo Campinoti

circa 8 anni fa - Link

Secondo me la carta dei vini dipende dalla sensibilita' e bravura del gestore. Si possono benissimo indirizzare i clienti su altri vini che si ritengono piu' interessanti. Ovviamente ci vogliono passione e intelligenza. Il cliente risponde sempre a queste due cose. Ad esempio andate al Bar Rolando a Campi Bisenzio, dove in un normalissimo bar di periferia frequentato da pensionati e ragazzi , i gestori sbicchierano Pacina, Lopez de Heredia, Massolino ecc..... Vi assicuro che i clienti sono ben felici ....

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Luca Ferraro

circa 8 anni fa - Link

un piccolo commento per far presente che se nei ristoranti romani non si trovano vini naturali non è certo colpa dei ristoratori o sommelier ma di chi il vino naturale lo produce. Se fosse un vino eccellente, a prezzo corretto sarebbero in molti a comprarlo non credete?

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corrado dottori

circa 8 anni fa - Link

Eccola qua! Chiosa perfetta ad un thread surreale.

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mirko favalli

circa 8 anni fa - Link

io invece credo propio sia colpa dei ristoratori e dei sommelier, molti vini e sopratutto quelli naturali sono prodotti da piccole aziende che non sono conosciute dalla massa e raramente in ristorazione io (parlo per esperienza personale) ho trovato persone con la voglia di spendere 2 parole in più per proporre un vino fatto da un produttore sconosciuto, purtroppo vendere le solite cose è più facile, anche se le vendi più care di quello che dovresti

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corrado dottori

circa 8 anni fa - Link

Era sarcasmo :-)

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Luca Ferraro

circa 8 anni fa - Link

@mirko in questo caso non centra nulla il naturale. Direi che è un problema di tutte le piccole aziende e dei vini sconosciuti.

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mirko favalli

circa 8 anni fa - Link

vero, ma con questo intendevo anche dire che i vini naturali hanno bisogno di persone che li seguano e li conoscano davvero bene,i ristoratori e i sommelier nella maggior parte dei casi (sempre esperienza personale)per mille motivi diversi preferiscono affidarsi a nomi conosciuti e ha vini più "tecnici" che sono più facili da vendere e hanno bisogno quindi di meno tempo per presentazione e spiegazione

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Simone

circa 8 anni fa - Link

ANCHE SE STA STORIA MI HA GIA' STRESSATO... HO VOLUTO DIRE (IN PARTE) LA MIA.. http://simodivino.blogspot.com/2012/01/nossiter-vs-ristoratori-beviamoci-sopra.html TRA LE DECINE DI POST E ARTICOLI LETTI, PROGRAMMI RADIOFONICI ASCOLTATI ECC... DEVO AMMETTERE CHE LE CONSIDERAZIONI DI FIORENZO SARTORE SONO QUELLE CHE CONDIVIDO MAGGIORMENTE..

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Robimaio

circa 8 anni fa - Link

L'articolo di Sartore mette in evidenza una pratica di cerchiobottismo tipico italiano. Sembra di sentire quello che diceva che siccome lo stato pretende le tasse allora si può evadere..... Cdg come altre cantine laziali e non solo, utilizza metodi non "corretti", "correggendo" il vino. Le trattorie romane non riescono ad elevare qualità e servizio per una questione antropologica. Basta con le storie che ci sono i costi che tengo famiglia che s'adda campà. Il cibo merita rispetto e il cliente pure. Troppi furbi in Italia di qua e di là dal registratore di cassa. Non credo nemmeno ai sommelier come Sartore, Sangiorgi eccc...troppo implicati, "furbi", mestieranti. Non mi piace il vinopuzzone, il vino acido spacciato per contadino. Mi piace il vino fatto bene in piccole quantità bevuto poco e pagato anche caro ma che non fa male. Chi ha detto che il vino deve essere di massa? Chissenefrega del successo dei tavernelli, andassero a produrlo in cina per i cinesi. Invoco il ritorno alla serietà e alla lealtà. Qualità che mancano oggi in Italia.

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Fiorenzo Sartore

circa 8 anni fa - Link

caro robimaio, nel ringraziarti per avermi accomunato a sangiorgi, onore che, lo sa il cielo, e' totalmente immeritato, ti prego di credere che l'argomento non e' circoscritto al "tengo famiglia". ovviamente mi spiace di apparire furbo e mestierante, e con questo colgo l'occasione per scusarmi, se ho fornito questa impressione; in realta' la vedo come te, la serieta' e la lealta' sono alquanto fondamentali. dopo tanti commenti e dopo tanto dibattito, dammi atto: siamo lontani da aver trovato dei parametri che risolvano il problema. che e' sempre questo: come facciamo a misurare il ricarico ingiusto? c'e' un commentatore (chiedo scusa ma non lo ritrovo) che aveva scritto circa "quando e' sopra il 300% e' un furto". be', al momento mi pare il commento che meglio si avvicina alla mia idea di "soluzione del problema". permettimi solo un'osservazione: anche dire "mi piace il vino fatto bene in piccole quantità bevuto poco e pagato anche caro ma che non fa male" e' tanto condivisibile quanto (scusami) vago. e' facile essere d'accordo con te. come e' facile fare un discorso vago e generico sui prezzi alti. bene: come si fa ad essere meno vaghi e generici? il prob sta quasi tutto qui.

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mirko favalli

circa 8 anni fa - Link

mi trovi d'accordo col commentatore che citi e che anch'io non trovo anche se io arriverei per vini di bassa fascia nei ristoranti più "altolocati" anche al 400% ( per dire in un grande stellato con una squadra di personale quasi pari al n° di coperti che fa non mi sorprenderei di pagare 20€ una bott che so che ne viene 5 all'acquisto), come calcolarlo esattamente poi è grigia, non è che si possano sempre fare i conti in tasca al ristoratore ma sicuramente, quello che ti porta incasso è il numero di coperti che fai ora, non i prezzi alti, cosa ne pensi poi se proponessimo di vedere il vino (e il sommelier) come un servizio in più, non una spregiudicata fonte di guadagno, un servizio da pagareil tanto che basta da coprirne le spese e farti incassare quel tanto che basta da farne valere la pena ma che permetta al ristorante di avere un qualcosa di più o meglio di unico, come ad esempio la sua personalissima scelta dei vini e il suo modo di proporli e servirli al cliente, questo porta a mostrare passione al tuo cliente che tornerà e parlerà e ti farà lavorare sempre, e il tuo incasso non avrà bisogno di ricarichi assurdi, poi chi continuerà a farli verrà messo in luce se sempre più persone cominceranno a fare cosi

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fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

Piccola leggenda Da 5 euro a 20 il ricarico è il 300% 5+3*5 Da 5 euro a 15 il ricarico è il 200% 5+2*5 Da 5 euro a 10 il ricarico è il 100% 5+5

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fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

:-)) senza faccina poteva risultare antipatico ma non voleva esserlo

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mirko favalli

circa 8 anni fa - Link

a parte l'errore di calcolo, dammi un parere

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gp

circa 8 anni fa - Link

Ti va di farci un esempio pratico con un vino che vendi, così si capisce meglio il punto di partenza (non so se con o senza Iva) e il punto di arrivo (per definizione Ivato)? Grazie! PS Scegli un vino buono, così almeno ci rinfranchiamo gli occhi

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fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

guarda se non mi ricordo male il verdicchio di dottori mi costa proprio 5 euro iva inclusa se non 5 tra i 5 e i 6 quindi : ricarico 200% 15 euro ricarico 300% 20 euro ........ 400% 25 euro Mirko si condivido ma ti aggiungo che il vino è anche l'unico bene nell'economia di un ristorante di cui devi mantenere una scorta che va oltre il fabbisogno settimanale, anzi spesso si fanno acquisti annuali per raggiungere l'acquisto minimo da ogni singolo produttore.

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mirko favalli

circa 8 anni fa - Link

che sia l'unico mi trova poco d'accordo, a ristorante si va per mangiare, non per bere, è la cucina per me che tiene in piedi un ristorante

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mirko favalli

circa 8 anni fa - Link

pardon, non c'entra niente, avevo letto male, comunque le richieste di minimo acquisto direttamente dal produttore per mia esperienza sono 500€ non è una cifra che ti pregiudica stockaggi mostruosi e tutto quello che ne consegue

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fabrizio pagliardi

circa 8 anni fa - Link

Per fare una cantina interessante ci vogliono tra le 150 e 300 etichette di vini un po di tutte le fasce di prezzo. Quindi se consideri tra i 500 e i mille euro.... ma a settimana non credo che sbagli, io sono sbilanciato sul vino e per me sono 1800 euro a settimana di media. Considera che un ristorante che lavora professionalmente il vino in genere ha una cantina che alla fine della sua storia supera in valore di vendita a stock il valore dell'attività.

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corrado dottori

circa 8 anni fa - Link

Io credo che i modi si possono trovare. Ai tempi di Critical Wine ci fu un grandissimo dibattito sul concetto di prezzo sorgente. Io ero perplesso e critico ma partecipai a molte riunioni e vidi molte alternative possibili di applicazione. Dopo anni mi par di capire che la cosa non possa funzionare. Bene. Però quel dibattito servì a porre una grossa attenzione al tema. Ecco, credo che se noi avessimo ben letto il pezzo di Nossiter avremmo colto semplicemente la sottolineatura del problema. Reagire dicendo: "Non è un problema", oppure "Non accetto lezioni da uno straniero", oppure "E' il libero mercato, che vuoi farci", significa solo mettere la testa sotto la sabbia. Peraltro dovrebbero essere gli attori della filiera a risolvere il problema, se c'è, e non di chi fa critica... Dunque, che si fa? Io penso, ad esempio, che già un buon modo di cominciare sarebbe inserire in menù o in carta vini una prefazione in cui si dichiara la "price policy": quanto si ricarica e perché. Non servirà, ma è un inizio. Quello che ha fatto Pagliardi dovrebbe essere la norma. Francamente se vedo un mio vino che costa 5 euro a 20 euro in un bel ristorante non mi scandalizzo. Ma sopra un ricarico simile mi par proprio non ci possano essere tasse o affitti che tengano. L'amaro che lascia questo post, alla fine, sta tutto qui: che a noi produttori si chiede onestà, trasparenza, etica. Vini buoni, puliti e giusti. E che costino poco, oltretutto. Poi alla fine della filiera si sbraca e son tutti sempre perdonati. E non commento oltre, sennò chissà tripadvisor...

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Fiorenzo Sartore

circa 8 anni fa - Link

dammi atto che i virgolettati che riporti non sono miei, tantomeno l'orrendo riferimento al libero mercato, potro' essere esecrabile in molti aspetti ma non su cose cosi'. trovo il tuo commento costruttivo: la dichiarazione della "price policy" sulla carta e' tutt'altro che inutile, perlomeno serve a far capire che il ristoratore non ignora il problema. quanto al fatto del prezzo finale visto da chi il vino lo produce, ammetto che questo e' un altro punto uscito fuori dalla discussione che mi convince: quando un produttore mi dice "vendi il mio vino troppo caro" io mi allarmo e cerco di rimediare. dopo tanti commenti trovo che questo dibattito consenta qualche passo in avanti rispetto al famigerato articolo di nossiter, che NON era oggetto di questo post - semmai mi sono riferito a quanto nossiter ha scritto su CdG eccetera. resto del mio parere sul fatto che, a quei livelli e in quei modi, la critica sui prezzi e' stata unicamente un épater le bourgeois. nella parte in cui scrivi dei produttori ai quali si chiede eccetera, potrei dirti che sembri corporativo :) "sembri", eh. niente amaro in bocca, please infine ti confesso che stamattina sono passato in edicola tentato dal comprare GQ, ma il claim in copertina "per l'uomo che non conosce la crisi" (testuale) m'ha fatto tracollare.

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gp

circa 8 anni fa - Link

Sinceramente, davo per certo che avessi letto l'articolo di Nossiter, per quello sopra ho definito implicitamente "poco fedele" il tuo riassunto. Francamente, non lo capisco. Come si fa a commentare il dibattito che segue un articolo senza leggere l'originale e fidandosi esclusivamente dei frammenti di citazioni contenuti negli interventi successivi? Boh. Condivido la repulsione di fronte a GQ (che sarebbe l'abbreviazione di Gentleman's Quarterly, ma sarà veramente trimestrale?), però se si scrive su un blog sottotitolato "un altro vino è possibile" una voce come quella di Nossiter non si può snobbarla così. Non condividere argomenti e conclusioni di un critico è una cosa, non concedere nemmeno il diritto all'ascolto come se fosse l'ultimo dei peracottari è un'altra.

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gianpaolo paglia

circa 8 anni fa - Link

Sai bene che la penso in modo completamente diverso da te, sul libero mercato, ecc. Pero' vorrei che mi aiutassi a capire, se ti va, perche' c'e' questa ossessione sul ricarico dei vini, e non su, che so, il prezzo dei maglioni e delle scarpe, dei telefoni, dei petti di pollo, ecc.? Perche' ci dovrebbe essere un obbligo morale del ristoratore di indicare quanto ricarica su un vino, che non rappresenta il guadagno netto per lui? Allora non sarebbe meglio che ad ogni menu venisse allegato il bilancio dell'azienda, con entrate e uscite, il prezzo dell'affitto del locale, il numero di dipendenti e i loro salari, ecc. ecc.. Cosi, se uno ha un po lo spirito da commercialista, capisce veramente qualcosa sul fatto che un ristorante guadagni (sto' puzzone) o meno.

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gp

circa 8 anni fa - Link

Il perché di quella che chiami "ossessione" sul ricarico dei vini è semplice e si può ricavare dalle ultime tre righe di quanto appena scritto da Dottori: la ristorazione entra a far parte della filiera del vino, che però non è il suo "core business". Le sue scelte in materia di ricarichi influenzano in quantità e in qualità le vendite dei vini più di quanto determinino i propri bilanci. Chiedere che queste scelte siano frutto di una riflessione consapevole, che potrebbe essere resa esplicita, mi sembra il minimo. Alcuni casi citati nell'articolo di Nossiter di vini da 19 euro (presumibilmente in enoteca) che finiscono in lista a 90 non sono giustificabili in alcun modo.

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gianpaolo paglia

circa 8 anni fa - Link

col cavolo che la ristorazione non ha il vino nel suo "core business". In molti casi il vino e' il core business, nel senso che e' quello che produce profitto, mentre il food serve per andare a pari. Perche' il ristoratore dovrebbe, come minimo, rendere esplicita la sua (sic) riflessione consapevole? Perche' non rendere esplicito anche il conto della lavanderia, o la bolletta della luce? E la filiera del formaggio? Non dovrebbe anch'essa protetta dalla speculazione?

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Stefano Cinelli Colombini

circa 8 anni fa - Link

M'avete rotto. La volete fare semplice semplice? Il criterio per determina il prezzo giusto é uno solo; se il cliente lo paga e poi torna ordinando lo stesso vino, allora il prezzo è giusto. Tutto il resto è fuffa, a cominciare dal mitico prezzo sorgente; ragazzi sveglia, qui non è questione di Marx o di Keynes, è il semplice buon senso della lavandaia di paese che insegna che il prezzo non lo fa il costo di produzione. Prova a comprare un tubero di patata e un tubero di tartufo e poi vedi.

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Nicola Bonera

circa 8 anni fa - Link

Gentile Corrado, su altri lidi ho cercato di motivare più volte determinate scelte circa i ricarichi, sembra che finalmente qui, grazie alle spiegazioni di Pagliardi, le abbia digerite, in quanto dice che in un ristorante importante una bottiglia del suo vino pagata 5 e venduta a 20 non la scandalizza. Finalmente abbiamo trovato un punto di incontro. Non ho mai assaggiato i suoi vini ma me lo segno come compito a casa.

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winemining

circa 8 anni fa - Link

Forse qualcosa si potrebbe fare, anche da parte di chi non è un produttore. Fare meno "critica" e più "informazione". Anche di piccolissimo cabotaggio: la rete aiuterebbe ed i risultati sarebbero disponibili a lungo.

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Robimaio

circa 8 anni fa - Link

Caro Sartore, più che vago e generico direi sintetico. La sintesi è il minimo in questi posti. A proposito del ricarico: non è una questione di percentuale, ovvio che il 300% è già una follia(in fondo uno lo vende mica lo produce). La questione è la qualità del servizio della gestione. Troppi locali vengono gestiti in maniera parassitaria da lenoni e traffichini. Ecco si parte da qui e poi si valuta il resto. Dai fondamentali etici culinari gestionali ecc.... Cosa può fare un addetto ai lavori come lei? La ringrazio per la risposta e la saluto cordialmente

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Fiorenzo Sartore

circa 8 anni fa - Link

Quanto all'identificazione di lenoni e traffichini, quasi zero. Soprattutto: non intendo infilarmi in questa mission impossible, per i motivi che, credo, sono descritti.

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Paolo Pozza

circa 8 anni fa - Link

ora te la spiego io la mia sui ricarichi dei vini venduti in ristoranti ed enoteche.e un sistema piramidale che nuoce sopratutto ai consumatori FINALI.da circa 40 anni il ristoratore e stato convinto nel dare pregio al propio locale per la quantita di etichette a disposizione.sono cifre folli.ve lo posso assicurare.viene fatto un ricarico del 300% perhe cercano,invano, di ammortizare i costi di una cantina anche di solo 100 etichette.capirai..come lui stesso ha detto solo il 20 per cento dei consumatori puo definirsi "intenditore di vino".questo "sistema" deve essere abbattuto diminuendo la quantita di scelta del consumatore ma migliorandone la qualita.il ricarico non deve superare il 100%.cosi facendo il vino viene pagato prima,venduto prima,il cliente ha bevuto meglio e il ristoratore ha guadagnato di piu.poi dico io.il vin lo fa il contadino.e lui che si ghiaccia le mani a potare.mica il ristoratore.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 8 anni fa - Link

Ho capito, ma anche accettando tutto quello che dici non vedo come possa cambiare l'assunto; se per te il vino in quel ristorante è troppo caro (per qualunque motivo, ricarico o altro) tu non lo compri perchè nessuno può obbligarti, e non te lo prescrive il medico. Ci sono talmente tanti ristoranti che puoi scegliere, se trovi un prezzo (o un ricarico) che non ti piace primo non compri quel vino, secondo non torni in quel ristorante, terzo non ci fai andare tutte le persone che conosci. E il risultato è quello di questa semplice equazione; prezzo (o ricarico) sbagliato = cliente non soddisfatto = cliente che non torna = ristorante vuoto = ristorante chiuso. PS se molti continuano a ricaricare il vino a bestia e sono pieni vuol dire che ci ci va abitualmente è contento così, e anche questa è libertà. O no?

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Paolo Pozza

circa 8 anni fa - Link

si .in effetti la tua equazione non fa una piega.se fossimo un paese normale.ma non lo siamo.quello che vedo io nel 90% dei casi sono scaffalate di vino invenduto nei locali,bianchi che luccicano nei bicchieri se non mescolati con aperol addirittura. sta di fatto che vino buono in giro non se ne beve quasi piu.e i ristoranti pieni o vuoti che siano danno stipendi da fame al personale per pagare stoccaggi inutili.

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Francesco Maule

circa 8 anni fa - Link

Mi permetto di concludere presentando le serate a base di film d'autore abbinate a vini di vigneron organizzata da Nossiter a Bologna. http://www.vininaturali.it/index.php?option=com_content&view=article&id=88%3Anossiter&catid=3%3Ablog&Itemid=69 Un po' di cultura non guasta.

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