VinNatur e Angiolino Maule o sono matti o fanno davvero una rivoluzione

di Alessandro Morichetti

Mai stato un Maule-boy ma ho sempre ascoltato Angiolino con attenzione. Son passato da bottiglie di famiglia disgraziate a tracannare 2 Pico nella stessa sera con amici: talento e discontinuità in attesa di trovare la quadra. Però l’Angiolino Maule presidente di VinNatur sta dando 4 giri ai Vini Veri da cui si separò, cristallizzati in un logorante immobilismo politico sfociato nella rielezione del presidente Bea. Il Maule Angiolino ha muscoli e nervi tirati pure in faccia, fa, disfa, è un gran comandone ma di quelli che almeno mantengono i gradi sul campo e non dietro la scrivania. Il video di Mauro Fermariello su Winestories è un documento prezioso: girato bene e mosso dalle recenti analisi sui vini di Villa Favorita, in cui qualcuno dei partecipanti è uscito, per così dire, con l’ematocrito un po’ alto per gli standard dell’associazione.

Non vi anticipo niente e mettiamo in conto da ora qualche bel criticone pronto a puntare il ditino se le parole usate da Angiolino non vengono pari pari dal manuale di viticoltura ed enologia studiato a scuola. No, perché nel caso voleste qualcosa di più aggiornato sulla scienza c’è sempre una qualche conferenza di Riccardo Cotarella da leggersi alla svelta. Qui si fanno ricerca ed analisi, aprite le orecchie senza paura. E poi io preferisco sapere che VinNatur ragioni con l’agronomo Ruggero Mazzilli o con quell’altro enologo.. ma si, come si chiama… Franco Giacosa, quello che era direttore tecnico da Zonin e adesso poco ci manca che sorpassi a destra pure Joly ;-).

[Fonte: Winestories

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Alessandro Morichetti

Tra i fondatori di Intravino, enotecario su Doyouwine.com e ghost writer @ Les Caves de Pyrene. Nato sul mare a Civitanova Marche, vive ad Alba nelle Langhe: dai moscioli agli agnolotti, dal Verdicchio al Barbaresco passando per mortadella, Parmigiano e Lambruschi.

42 Commenti

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maurizio gily

circa 7 anni fa - Link

Criticoni? Sebbene, come dice giustamente Luigi Fracchia, la pedanteria sia il mio marchio di fabbrica, non trovo nulla da eccepire né nel linguaggio, né nei contenuti del discorso di Angiolino, che, pur non avendo fatto studi specifici, si è fatto nel tempo una formazione tale da saperne su alcuni argomenti più di molti laureati. L'analisi residui come strumento di valorizzazione è vincente. Perché è l'unico strumento con il quale, in un mondo ridondante di chiacchiere, le chiacchiere "stanno a zero".

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vincenz

circa 7 anni fa - Link

Le analisi ed i controlli vanno fatti da organismi esterni ,indipendenti e rigorosi. Solo così le parole acquistano in credibilità. Ma tornerò,più avanti,su altri punti dell'argonento vini naturali.

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Luca Paolo

circa 7 anni fa - Link

Come ad esempio gli enti certificatori del biologico?

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vincenz

circa 7 anni fa - Link

Sai benissimo che non rispondi alla mia affermazione.Che faccio sempre nei dibattiti sui vini naturali,verso i quali,sia chiaro, ho simpatia.Ma come consumatore vorrei che fosse fatto uno sforzo in più per essere garantito.I controlli nel biologico,concordo,non sono affidabili,ma questo non significa che tutto si puo migliorare ,anche con questo governicchio .

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armando trecaffé

circa 7 anni fa - Link

ha il carisma di Clint Eastwood

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Nelle Nuvole

circa 7 anni fa - Link

http://youtu.be/NelBNtNm8lO Ottima qualità per il filmato, molto interessante e ben articolato quanto dice Maule. Si può non essere d'accordo, almeno parzialmente, ma le mani di quest'uomo parlano senza alcun artificio. Che ci vuole a mettere insieme qualcosa di visualmente ben fatto e sostanzioso nel contenuto?

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Nelle Nuvole

circa 7 anni fa - Link

http://youtu.be/NelBNtNm8lO

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Armando Castagno

circa 7 anni fa - Link

Mi è piaciuto molto. Il filmato, e ciò che vi viene detto, non Angiolino Maule ;)

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Nic Marsél

circa 7 anni fa - Link

Angiolino, dal vivo e in abiti da lavoro, sembra Viggo Mortensen in "A history of violence" di Cronemberg : impressionante ;-)

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A3C

circa 7 anni fa - Link

vero Nick: son d'accordo o Mortesen in The Road o Eastwood di Gran Torino

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Maule Francesco

circa 7 anni fa - Link

trecaffe` e Nik, voi bevete troppi solfiti, vi han dato al cervello! Mi limito a segnalare la pubblicazione di VinNatur: http://www.vinnatur.org/2013/05/15/analisi-dei-pesticidi-ecco-i-risultati-del-2013/ sullo stesso argomento, per chi volesse approfondire: http://www.vinnatur.org/2013/06/04/analizzando-la-situazione/ altri articoli in merito: http://gustodivino.it/home-gusto-vino/le-analisi-di-vinnatur-pesticidi-trovati-in-12-campioni-su-140/massimiliano-montes/3899/ http://www.worldwinepassion.it/news/282/vinnatur-divulga-i-risultati-delle-analisi-2013-sui-pesticidi.htm http://percorsidivino.blogspot.it/2013/05/vinnatur-analizza-i-vini-delle-cantine.html http://www.vininaturali.it/vinnatur-e-i-furbetti http://www.vininaturali.it/piove-governo-ladro

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Massimiliano Montes

circa 7 anni fa - Link

Ce l'hai con la solforosa. Non è che sei caduto in una vasca di solfiti da piccolo ;-)

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Paolo Carlo

circa 7 anni fa - Link

Notevole

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Adriano Aiello

circa 7 anni fa - Link

Da quando ho visto il modo con cui Angiolino Maule ha allontanato un idiota totalmente ubriaco e molesto all'edizione 2012 di Villa Favorita, quest'uomo è un mito personale. Per gli insospettabilmente numerosissimi recensori di documentari che ho visto bazzicare da queste parti mi permetto di dire che qui le cose migliorano di molto ma siamo lontani da un videomaking coi fiocchi eh. Ma personalmente me ne frega pochissimo!

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Pier Paolo Orioli

circa 7 anni fa - Link

Domanda provocatoria, ma a fin di bene: "Quanto si possono considerare 'naturali' i funghi forniti dall'industria chimica che vengono usati in alcuni esperimenti in vigna di Vin Natur?"

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vincenz

circa 7 anni fa - Link

Tu hai coraggio,Pier Paolo.

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Alessandro - VinNatur

circa 7 anni fa - Link

I funghi non sono tossici e non nuociono alla salute umana (almeno quelli utilizzati). Piuttosto di continuare ad usare rame e zolfo che invece annientano gran parte dei funghi, oltre a ridurre drasticamente il numero di insetti utili .... Anche questi ultimi sono prodotti dall'industria... con qualcosa ci si deve pur difendere :)

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Pier Paolo Orioli

circa 7 anni fa - Link

Ok, però vorrei capirci un pò di più, questi funghi vengono da culture, perdonatemi il paragone ma sono ignorante in materia, a la mo' di champignon oppure in provetta o come? E se sono funghi, si possono trovare in natura giusto? E quale sarebbe il loro habitat 'naturale'? Perché bisogna ricorrere all'industria per averli? Insomma, riassumendo: Non capisco nulla di questi funghi, potreste aiutarmi a capire un po' meglio? Grazie mille

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Alessandro - VinNatur

circa 7 anni fa - Link

uno per esempio (ma non abbiamo scoperto nulla di nuovo) è l'ampelomyces quisqualis che si trova in commercio già da qualche anno http://www.agribio.it/aq10.htm . è già presente in natura. Le nostre prove hanno dimostrato un buon risultato in prevenzione (con un trattamento subito dopo la vendemmia, prima della maturazione delle forme svernanti, i cleistoteci) e ad inizio primavera. Con il caldo poi perde molto di efficacia. Altri sono consorzi microbici di micorrize da applicare al suolo in inverno ed successivamente sulle foglie. Sono prodotti dalla macinatura di radici di erbe inoculate con questi funghi (tipo champignon). Questi ultimi sono ancora ai primi livelli di sperimentazione ma stanno dimostrando buoni risultati sul contenimento della peronospora, in particolare.

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Claudia Donegaglia

circa 7 anni fa - Link

Domanda Dove posso trovare dei dati un pò più dettagliati in merito ai pesticidi analizzati, momento della vita del vino in cui sono stai analizzati , metodi utilizzati. Vengono effettuati altri controlli che garantiscono questa salubrità del tipo: metalli pesanti, ammine biogene, acidità volatile, etilfenoli? Dove sono disponibili questi dati? Claudia Grazie e buona giornata

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Alessandro Morichetti

circa 7 anni fa - Link

Aggiungo due questioni sollevate altrove da Loris Groppo su cui ritengo sia interessante riflettere e avere risposte:

- Bisognerebbe che qualcuno gli spiegasse un po' come stanno le cose riguardo le analisi dei pesticidi. Una prova per la determinazione di una sostanza chimica si basa su standard metodologici ben precisi. Quando si fornisce il valore di una prova si fornisce anche il metodo con la quale è stata eseguita ed il cosiddetto "limite di rilevabilità" (quantomeno, visto che le cose possono essere anche più complesse). Il limite di rilevabilità è la quantità minima che il metodo può determinare e di cui si può fornire un valore entro determinati livelli di probabilità. In sostanza, questo significa che se il metodo fornisce un valore inferiore al LdR (LOQ in inglese), non si può fornire numeri. Si dice quindi che il risultato è stato "inferiore al limite di rilevabilita". Questo significa, dunque, che da un'analisi multiresiduo di pesticidi non si avranno MAI risultati 0 (zero), perché il metodo/i non consente, appunto, di dire che in quel vino NON c'è nemmeno una molecola di pesticida. Oggi i metodi sono sensibilissimi, ma non così sensibili da rilevare zero molecole di pesticidi. - Analizzare i pesticidi su un vino ci dice solo quello che c'è in quel vino. Non ci dice automaticamente quello che è stato usato per produrre l'uva con cui è stato prodotto il vino. In primo luogo perché in fase di vinificazione eventuali residui di pesticidi possono venire allontanati con le lavorazioni (le fecce, ad esempio, possono contenere una certa dose di residui che in qualche modo lì sono precipitati). Poi perché i moderni principi attivi hanno una loro "vita" dal momento in cui vengono applicati. Vengono assorbiti dalla vite e quindi metabolizzati. Possono subire l'azione di degradazione da parte di microrganismi. Più spesso subiscono l'azione degli agenti atmosferici e quindi, dilavati, fotodegradati, termodegradati. E' per questo che si parla di un "tempo di emivita", che può essere anche di pochi giorni, al punto che sull'uva e quindi tanto meno nel vino, non ce n'è più nulla. Un esempio concreto ce l'ho avuto con i miei vini. Ben sapendo cosa avevo usato, ho consegnato al laboratorio i campioni di vino finito, fornendo loro i nomi delle sostanze da cercare (cosa che facilita molto l'analisi). Dei cinque nomi che gli avevo fatto, ne hanno trovato solo uno, in quantità inferiori ad un decimo del limite legale, mentre per gli altri il risultato era inferiore al LdR. Con la logica di Maule, io potrei benissimo calibrare i miei protocolli di intervento in modo da non avere alcun principio attivo rilevabile. E far parte di Vinnatur!

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vincenz

circa 7 anni fa - Link

Grande Loris Groppo e grande A.Morichetti.In questo modo si procede verso la Chiarezza,che si raggiunge faticosamente.I vini naturali devono accettare di esporsi a tutti gli interrogativi possibili,anche a quelli malevoli,e non lasciare dubbi nella mente dei consumatori.E' il prezzo da pagare quando si "veste" un prodotto con una parola pesante :"naturale".

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Nic Marsél

circa 7 anni fa - Link

Chiarezza? Per quanto ne so io gli organismi di controllo del biologico possono prelevare campioni di frutti e foglie, ma paradossalmente non avrebbero l'obbligo di effettuarne le analisi. Inolte di sicuro nessuno analizza il prodotto finito (cioè il vino) prelevandolo dagli scaffali dei negozi. Questo lo fa solo VinNatur, magari non nel migliore dei modi ma lo fa solo VinNatur. Poi diciamo quello che vogliamo contro Maule ma non questo please.

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vincenz

circa 7 anni fa - Link

Non mi hai compreso.1 non è una questione personale con il sig.Maule 2 dobbiamo stabilire se nei dibattiti si può portare una opinione diversa che possa esprimersi liberamente oppure dobbiamo autocensurarsi per non disturbare.3 Rispetto alle tue posizioni io reclamo altri chiarimenti che fanno solo bene ai vini naturali.Ed in particolare ,pur apprrezzando gli sforzi di Vinnature, vorrei,come consumatore,dei controllo esterni.Tutto qui. I vini naturali avranno un successo di mercato dovuto al fatto che i consumatori badano molto di più agli aspetti salutistici e sicuramente vedremo un conseguente aumento dei prezzi .Non li fermeranno sicuramente i 3 o 4 commentatori critici_dei_vininaturali dei blog. Spero che almeno non si alzi qualcuno a darci del troll.Perchè è sempre così che va a finire,prima della definitiva espulsione. PS Sul punto 2 l'intervento di A.Morichetti nel post di Gaia mi ha sorpreso ,ma poi mi sono sforzato di comprenderlo.Sembra che il machete lo possiamo usare solo con Maroni o Cotarella o pochi altri.

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Nic Marsél

circa 7 anni fa - Link

Se vuoi controlli che tu identifichi come "esterni" lamentati del fatto che il biologico non li garantisce e non di Vinnatur che invece li fa ;-) Adesso mi defilo altrimenti pare che mi paghi l'associazione.

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Alessandro - VinNatur

circa 7 anni fa - Link

noi abbiamo proprio bisogno di critiche come questa! come dice Nic, anche noi vorremo controlli esterni (certificazioni bio ad esempio) obbligatori! Con campioni presi sulle foglie, naturalmente! Per spiegare le altre questioni tecniche chiedo tempo fino a martedì. ci dobbiamo consultare con il laboratorio analisi. Visto che siete molto esigenti (e questo ci fa piacere) faremo un post puramente tecnico. abbiate pazienza :)

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Alessandro - VinNatur

circa 6 anni fa - Link

ecco un pò di risposte http://www.vinnatur.org/2013/06/30/analisi-dei-pesticidi-entriamo-nel-dettaglio/

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Nic Marsél

circa 7 anni fa - Link

Non vedo cosa si voglia smontare in questo modo. Anzi, a maggior ragione quei 12 produttori che sono stati "beccati" non hanno scusanti perchè in base a questa spiegazione sono SICURAMENTE positivi ad ALMENO un principio attivo. Se gli organismi di controllo del Biologico non fanno queste analisi sarà mica colpa di Angiolino Maule...

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maurizio gily

circa 7 anni fa - Link

E' sicuramente vero che se uno usa alcuni prodotti chimici con molta accuratezza può avere un risultato di zero residui, o comunque sotto il livello di rilevabilità, soprattutto se a fine stagione piove molto. Questo però non vedo cosa dimostri. Non è che Vinnatur può mandare i gendarmi a sorvegliare giorno e notte le aziende, fa l'unico controllo che si può fare e che davvero dimostra qualcosa. Chi è certificato biologico può avere controlli su frutti e foglie in periodo vegetativo e qui se usi prodotti di sintesi ti beccano (anche per questo contesto chi dice che la certificazione non serve a niente). Ma non penso che Vinnatur possa fare una cosa del genere, sia per motivi di costi che di privacy. Quello che fa mi pare comunque già molto.

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andrea

circa 7 anni fa - Link

a mio parere si stanno confondendo due cose...o meglio tre: -la MODA e l'IMMAGINE -la garanzia per la SALUTE del consumatore perchè garantire un prodotto con residui uguali a zero è sicuramente possibile come sostengono Gily e Groppo e altri produttori che da anni dosano con cura i prodotti nei trattamenti, nonostante si utilizzino prodotti di sintesi! Quindi non prendiamoci in giro...se la tecnologia può andar bene per produrre funghi, impariamo ad usarla e non ad abusarne anche sui prodotti fitosanitari, e andrà bene allo stesso modo!

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antonio f.

circa 7 anni fa - Link

posso porvi una domanda [purché rispondiate con nozioni di chimica, biologia e fisiopatologia umana, non con i "secondo me"]? mi spiegate TECNICAMENTE i meccanismi mediante i quali i prodotti di sintesi sarebbero dannosi mentre quelli naturali sarebbero buoni? è solo infondata convinzione basata sulle solite complottistiche teorie "delle multinazionali assassine" o esistono seri ed illustrabili fondamenti scientifici [i soli che possono parlare]? altrimenti stiamo a parlare dell'aria fritta....

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Nic Marsél

circa 7 anni fa - Link

Invece di questa domanda (http://comune-info.net/2012/07/parkinson-malattia-dei-contadini/) sarebbe più interessante sapere le quantità che si assumono mediamente bevendo acqua dal rubinetto di casa.

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antonio f.

circa 7 anni fa - Link

bene, peccato che la mia domanda era un'altra. parlavo di "sostanze di sintesi e sostanze naturali". lei mi ha linkato un articolo in cui si parla sostanzialmente della presa di coscienza della nota nocività di alcuni prodotti usati come pesticidi. direbbe Tonino: "che c'azzecca?". io voglio capire il criterio GENERALE per cui sintetico=fa male e naturale=fa bene [e non mi venite a dire che in giro non se ne sentono di queste cose....]. ma per carità.. da un pugno di mandorle amare si può ricavare cianuro [per idratazione dell'amigdalina] sufficiente per ammazzare una persona. eppure è naturale.... comunque la butto in eno-OT , Bressanini proprio oggi [e l'ho scoperto 5 min fa] scrive così http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/06/biologico-esperti-e-commiato/614000/

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Nic Marsél

circa 7 anni fa - Link

Forse non c'azzeccava perchè la domanda era semplicemente mal posta ;-) Non credo proprio che non ci sia coscienza della nocività dei prodotii "naturali". guardati questo e ascolta quando Angiolino si riferisce allo zolfo http://www.intravino.com/persone/al-netto-dei-personalismi-angiolino-maule-ha-qualcosa-da-dire-sui-vini-naturali-territoriali/

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antonio f.

circa 7 anni fa - Link

ma nooo non era mal posta, su! era semplicemente relativa ai commenti ad essa precedenti, e mi pare fosse anche formulata in un italiano ben comprensibile. autocito: "mi spiegate TECNICAMENTE i meccanismi mediante i quali i prodotti di sintesi sarebbero dannosi mentre quelli naturali sarebbero buoni?". non vedo dove sia la scompostezza..

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maurizio gily

circa 7 anni fa - Link

antonio f. la risposta non è semplice, ma non è questo il punto. Può essere che 2ppb di un pesticida in un vino non facciano alcun male e che un residuo di un prodotto naturale faccia peggio; ma anche se la scelta di bere vini esenti da residui di prodotti chimici di sintesi fosse una scelta puramente ideologica (e forse non è precisamente così), il produttore che dichiara di soddisfarla non deve barare. Dire quello che si fa, fare quello che si dice. Che si usi la "chimica" o che non la si usi. Poi il consumatore sceglie. Se lo facessero tutti sarebbe un mondo migliore. Per questo Vinnatur, almeno per questa operazione, mi pare un buon esempio per tutti, naturali o meno.

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antonio f.

circa 7 anni fa - Link

e chi ha mai sostenuto il contrario??

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vincenz

circa 7 anni fa - Link

Premesso che non ho la cultura sul vino che hanno molti di voi,e che frequentando intravino la vado accrescendo,sono stato sul blog porthos segnalato da A.Morichetti.Ed ho trovato la presentazione fatta al mondo del metodo per ridurre l'uso dell'anidride solforosa di Riccardo Cotarella e Franco Ricci(presentatore) in un albergo.E' stato un autocelebrarsi a vicenda ed altre chiacchiare inutili .Sul metodo nulla. Il fatto che Cotarella stia entrando ,a modo suo(con la riduzione della SO2),nel mondo dei vini naturali(in senso allargato), la dice lunga sulla bontà di chi ha fatto questa scelta,ed anche più radicale,molti anni prima.E probabile,con il ruolo che ricopre e l'appoggio incondizionato di molti media,che possa diventare il portabandiera di questa rivoluzione in atto,ma con l'intento di attenuarne la portata. Io penso che i vini naturali,proprio di fronte a questi nuovi scenari, debbano fare un salto di qualità e nell'affinamento del discipinare e della sua attuazione e nella comunicazione ,sforzandosi di chiarire i dubbi che sorgono nella mente dei consumatori. Chiudo affermando:un re che segue la scia degli altri, che è costretto dalle leggi del mercato a rivedere certe sue posizione ,ha fiuto ma non è un grande re. PS Non guardate alle donande,alle critiche ecc...come una cosa fastidiosa ma come un'occasione per migliorare.

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emilio

circa 7 anni fa - Link

Le intenzioni di Vinnatur sono buone ma il risultato è pessimo; per essere espulsi è necessario essere beccati tre volte, giustificando ciò con la gradualità, il non voler essere carabinieri ecc. Ma ad un produttore al quale sono stati trovati nel vino i residui di ben 4 principi attivi(è successo), cosa si aspetta a cacciarlo? Considerando poi che la raccolta dei campioni da analizzare viene fatta non prelevando delle bottiglie tra quelle in degustazione, ma richiedendo ai produttori i campioni da inviare al laboratorio (con campioni predisposti allo scopo) è chiaro che la possibilità di essere beccati tre volte e cacciati è praticamente nulla. Quindi se l'intento è quello di smascherare i furbi in realtà se ne "certifica" la naturalità! Purtroppo in mancanza di altri strumenti seri, si diventa produttori di vini naturale, partecipando ad alcune fiere. Se poi ottieni una recenzone benevola da un sito od un blog, puoi passare dall'essere un produttore di vini convenzionali ad un produttore di vini naturali in una settimana! E se per caso vieni cacciato da una Fiera c'è nè sempre un'altra pronta ad accoglierti. Analizzando il lavoro sui residui fatto da Vinnatur, qualche dato interessante se ne potrebbe trarre. Ad esempio sarebbe interessante sapere se le aziende beccate con i residui sono certificate biologiche o biodinamiche. Sarebbe interessante sapere la provenienza: Alessandro Maule su un post di Gustodivino scrive: "Totale dei vini con residui di pesticidi: 12, di cui 9 italiani, 2 sloveni ed 1 francese. Numero di principi attivi riscontrati sui 12 campioni: 8 vini con un solo pesticida, 4 vini con 2 pesticidi. Abbiamo omesso la notizia dei principi attivi riscontrati, è vero. Il comunicato è esteso in particolare ai meno esperti. Comunque per la cronaca, quest’anno i 3 PA più presenti sono il Pyrimethanil (anti botritico), Dimethomorph (anti peronosporico) ed il Metalaxyl (antioidico). Credo che effettivamente il problema più grande sarà eliminare gli antibotritici perchè al momento non esiste un prodotto naturale che funzioni al 100% per questa malattia; al di là della bentonite e di buone pratiche agronomiche (defogliatura e arieggiamento dei grappoli più compatti)""Se si va a leggere i risultati degli anni precedenti la situazione è simile: le zone dove più frequentemente troviamo residui sono Francia, Slovenia tutto il Nord Italia e la costa adriatica dall'abruzzo in su. Se a questa informazione aggiungiamo l'altra secondo cui in certi ambienti non c'è ancora una risposta efficacie alla botrite, se ne deduce CHE IL VINO NATURALE TUTTI GLIA ANNI SI PUO' PRODURRE SOLAMENTE NEL SUD ITALIA E NELLE REGIONI DELLA COSTA TIRRENICA. Quindi non servono analisi ,disciplinari, controlli, è giunto il momento di adottare un'etichetta che contenga solforosa totale, ingredienti, sintetica descrizione dei lavori in vigna ed in cantina.

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vincenz

circa 7 anni fa - Link

Emilio,un ottimo contributo,ma non mi è chiara la conclusione. "Quindi non servono analisi ,disciplinari, controlli, è giunto il momento di adottare un’etichetta che contenga solforosa totale, ingredienti, sintetica descrizione dei lavori in vigna ed in cantina." Se ne hai voglia e quando vuoi,sarebbe interessante un ulteriore chiarimento.Saluti

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marziano

circa 7 anni fa - Link

dunque è tutto molto bello. ma io che faccio un altro lavoro e sono un consumatore dico che a fronte del nulla (cioè etichette che non dicono nulla) per il 90% dei vini io già mi accontento di imbottigliato all'origine da azienda agricola o denonimazione sociale riconoscibile anche se Srl. posto inoltre che non esistono e ci saranno mai (e neppure sono auspicabili) sistemi perfetti dove non occorre più essere buoni, mi pare che da zero a vinnatur ci sia un bella differenza. certo se voi mi dite che nella bottiglia media di una GDO non si trovano comunque elementi di pesticidi dannosi beh vi credo e dico allora per me uguale.

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