Quanto sono affidabili le commissioni di degustazione delle Camere di Commercio?

di Jacopo Cossater

La vicenda all’origine di questo post è riassumibile in poche righe. È infatti la storia di un vino rosso che, in occasione del consueto passaggio presso le istituzioni per l’attribuzione della DOC, è stato attestato dalla commissione di degustazione come “rivedibile”. Fin qui nulla di strano, è piccolo inconveniente in cui non è così infrequente imbattersi, se non che lo stesso identico vino, preso dalla stessa identica vasca e su cui non è stato effettuato alcun tipo di intervento, solo quindici giorni dopo è stato attestato dalla stessa commissione come “idoneo”. Un miracolo, praticamente.

Il vino in questione è il Todi Rosso DOC “Melograno” 2012 di Roccafiore, bella realtà umbra che si avvale della collaborazione in cantina di Hartmann Donà. Un blend di sangiovese e montepulciano sempre fresco, addirittura fragrante, uno di quei vini d’ingresso – è bottiglia che viene via a circa dieci euro – che fanno della beva la loro caratteristica principe. Un vino, prima di scriverne l’ho assaggiato, che è piuttosto lontano dalle “alterazioni di natura biologico-chimica” e dall’”ossidazione” lette tra le motivazioni inviate alla cantina in occasione della rivedibilità.

Beh, direte, le commissioni per definizione e natura non sono immuni da una certa soggettività ed oscillazione di giudizio (su cinque componenti, quattro erano presenti in entrambe le occasioni). Ed è infatti questa l’unica attenuante che mi sovviene in proposito, bocciare e promuovere lo stesso vino a distanza di pochi giorni è cosa quantomeno, come dire, originale. Prendendola alla larga è poi vicenda che certamente pone alcuni interrogativi a proposito del funzionamento stesso di queste commissioni. È davvero difficile riuscire per esempio a capire come facciano i suoi membri, prevalentemente enologi, a valutare le caratteristiche di tipicità di vini che magari conoscono solo marginalmente, provenienti come in questo caso da piccole denominazioni con cui non hanno mai avuto modo di confrontarsi.

Per non parlare del concetto stesso di rivedibilità ed il conseguente (e sottinteso) invito a fare qualcosa per migliorare il vino inviato alla commissione. Della serie: così non va, intervieni e mandaci qualcosa che corrisponda ai nostri canoni di giudizio. Il pensiero corre veloce ai tanti produttori, e l’impressione è che sia numero in crescita, che negli ultimi anni hanno preferito uscire da questo sistema e che hanno deciso coscientemente di declassare i propri vini. Come biasimarli.

Jacopo Cossater

Comunicazione digitale ed e-commerce, è tutta una questione di vino, di birra artigianale e di trail running. Vive in Umbria, a Perugia, ha un debole tanto per i Paesi del Mediterraneo quanto per quelli scandinavi ma non potrebbe mai fare a meno dei ritmi dell'Italia Centrale. Blogger della seconda ora, su Intravino dal 2009.

66 Commenti

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GiovanniP

circa 6 anni fa - Link

Ma lei ha assaggiato il campione che era stato fatto rivedibile ?

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Jacopo Cossater

circa 6 anni fa - Link

Esatto, come ho scritto (e non ho sottolineato il fatto mi sia particolarmente piaciuto, piacevole contorno).

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GiovanniP

circa 6 anni fa - Link

Jacopo, intendevo dire se ha assaggiato il campione prelevato assieme al campione consegnato alla commissione camerale, di solito, per quel poco che ne so, una bottiglia viene lasciata al produttore per eventuali ricorsi.

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Jacopo Cossater

circa 6 anni fa - Link

Ho assaggiato un campione proveniente dalla stessa vasca ma prelevato dopo "l'idoneità".

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Paride Iaretti

circa 6 anni fa - Link

Velut Luna 2011 Coste della Sesia doc Nebbiolo presentato nel marzo 2013 è stato dichiarato rivedibile. Dopo un mese tutto ok senza fare assolutamente nulla...nemmeno un travaso.

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graziano

circa 6 anni fa - Link

è come un concorso canoro quasi sempre non fa successo chi vince ma il più buono, ad alcuni produttori è sufficiente il nome fra i primi 20 ed ad alcuni anche solo nella lista dei partecipanti, per ciò che riguarda i degustatori vale lo stesso principio

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Stefano Cinelli Colombini

circa 6 anni fa - Link

Le Commissioni DO erano nate da un'evidenza sacrosanta; se vogliamo far crescere la credibilità dei vini a DO italiani dobbiamo togliere dal commercio le ciofeche e i vini non tipici. Poi da un'idea ottima è nato di tutto, sia nel bene che nel male. La cosa più intelligente sarebbe di riesaminare i trent'anni di storia delle commissioni e cercare di eliminare solo le storture, ma in Italia non si fa così; da noi o non si fa nulla, oppure si butta il bambino insieme all'acqua sporca.

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carolain cats

circa 5 anni fa - Link

guarda, a me il prosecco colfondo lo fanno sempre e dico sempre rivedibile, chi degusta non ne capisce una mazza di colfondo, al punto che ogni santa e santissima volta che me lo fanno rivedibile devo dirgli che è un colfondo, che è torbido, che è diverso dal resto dei prosecchi e che è da lieviti indigeni. il problema sarà quando me lo bocceranno: ogni imbottigliamento sono 10.000 bottiglie, non 1000 perchè come ben sai io imbottiglio una sola volta l'anno. li saran cavoli amari ecco.

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Angelo Peretti

circa 5 anni fa - Link

Jacopo, la domanda è esattamente quella di GiovanniP: ma tu hai assaggiato "esattamente" quel campione? La risposta è: no. Hai assaggiato il vino dalla vasca. Il problema, in casi come questo, non è la vasca, bensì il campione, che in genere sono bottiglie da mezzo litro chiuse alla bell'e meglio senza solforosa, né garanzie sulla tenuta della chiusura. Ci può stare che il vino in quella bottiglietta arrivi alla commissione ossidato. Per questo può essere riproposto, e non è per nulla strano, a questo punto, che quel medesimo vino, preso dalla medesima vasca, ma arrivato stavolta alla commissione in condizioni decenti, passi l'esame.

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Jacopo Cossater

circa 5 anni fa - Link

Ne ero cosciente Angelo (a dirla tutta il mio era un terzo campione, una bottiglia riempita poche ore prima dalla vasca), al tempo stesso però trovavo che la vicenda di Roccafiore fosse un bell'esempio per approfondire la questione. Spesso infatti tutta la faccenda dei vini considerati come "rivedibili" diventa oggetto di guerra di fede tra approcci produttivi diversi, Roccafiore è invece una di quelle realtà che mette d'accoro un po' tutti, senza estremismi.

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carolain cats

circa 5 anni fa - Link

si ma nel caso che la bottiglia sia di una partita tutta uguale, tappata, presentata e rivedibile, poi ripresentata e passabile? a me sa di presa per il culo, della serie che non hanno una cippa da fare nemmen loro.

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Angelo Peretti

circa 5 anni fa - Link

#Carolain Cats, non è consentito imbottigliare prima di aver ottenuto l'idoneità, la quale viene assegnata sulla base di campioni prelevati direttamente dalla vasca. Quindi, il caso che ipotizzi - una partita tutta uguale, tappata, presentata e rivedibile, poi ripresentata e passabile - non può verificarsi, semplicemente perché non possono esistere vini imbottigliati senza idoneità nell'ambito delle denominazioni di origine. L'idoneità o la riedibilità vengon attribuite a vini ancora in vasca.

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GiovanniP

circa 5 anni fa - Link

Angelo, presumo che per il Prosecco Colfondo le regole siano leggermente diverse, visto che è un rifermentato in bottiglia! Comunque è alquanto strano che una commissione locale non conosca le caratteristiche del Colfondo, mah..... Sarebbe interessante che qualcuno si esprimesse su altermative all'attuale sistema.

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Angelo Peretti

circa 5 anni fa - Link

Stiamo parlando di vini fermi, non rifermentati in bottiglia. Quanto al cosiddetto Prosecco "colfondo", il vero problema credo sia che ne manca la definizione nel disciplinare: quali devono essere gli standard per la sua valutazione se la tipologia non è mai stata compiutamente definita? Sulla base di che cosa si deve ritenere idoneo oppure no un campione di questa tipologia? Credo che sia urgente una migliore definizione della tipologia, ma questo è un discorso completamente diverso rispetto a quello aperto con questo post da Jacopo.

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GiovanniP

circa 5 anni fa - Link

Sorry, Non l'ho precisato, ma il mio discorso si riferiva all'esempio di chi aveva prima interloquito : Carolain Cats, che nel suo precedente post si riferiva ad una sua esperienza con un Colfondo.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 5 anni fa - Link

Certo che si può imbottigliare un vino che non ha ancora ottenuto l'idoneità, in questo caso il prelievo si fa dalla massa.

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Angelo Peretti

circa 5 anni fa - Link

Certo che si può: pensavo di semplificare e ho semplificato male, e me ne scuso. Per imbottigliato intendevo la bottiglia così come la trova il consumatore sullo scaffale, con l'etichetta. Il prelievo dalla massa "dovrebbe" avvenire invece su una massa, appunto, di bottiglie anonime, prive di etichetta. Poi, magari qui e là - non lo so - qualche agente prelevatore potrebbe chiudere un occhio se l'etichetta c'è già e la bottiglia il tal caso verrebbe anonimizzata appositamente per l'assaggio. Sta di fatto che preparare la bottiglia "finale" prima dell'idoneità sarebbe comunque un rischio: e se poi l'idoneità non arriva? Si stappano una per una per reimbottiglarle come igp o vino (da tavola)? Oppure si strappano una per una le etichette? In ogni caso, ok, da vasca o da massa.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Questo invece non è esatto perché ad esempio il disciplinare del Torgiano Rosso Riserva DOCG (vino fermo) prevede, nell'arco dei 3 anni di invecchiamento, 6 mesi in bottiglia. Non escludo che altri disciplinari in Italia prevedano casi simili.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Hai centrato in pieno il tipo di casistica per cui un vino può (ripeto e sottolineo: PUO') essere rivedibile all'inizio e idoneo al secondo passaggio in commissione senza aver subito alcun trattamento/correzione.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

chi fa vino sa bene come vanno queste cose, e' successo anche me praticamente la stessa cosa, con vino dello stesso taglio approvato 3 volte e una volta fatto rivedibile, con giustificazioni spesso tra l'incomprensibile e il risibile (difetto congenito, come se fosse una progenie con una malattia ereditaria). Ho visto sangiovesi bocciati perche' poco colorati,e ho visto far passare sangiovesi neri come la pece. La variabilita' dei campioni? e perche', quella delle commissioni? E' una roulette russa, dipende da chi capita, non si sa mai. E gli enologi che partecipano alle commissioni in zone dove consultano o lavorano in aziende della zona dove devono valutare? Come ti comporti giudicando un vino sapendo che potrebbe essere il tuo, oppure essendo certo che il tuo in quella sessione non c'e'?

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Preferirebbe commissioni composte sempre dalle stesse persone e magari provenienti tutte dalla stessa zona? non c'è altra soluzione per evitare la roulette russa. In quel caso poi sì che si formerebbe un conflitto di interessi grande quanto un palazzo...

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

al contrario, preferirei membri della commissione che non hanno interessi affatto nella zona di produzione, ovvero che non ricevono dei soldi per fare vini che poi dovranno giudicare. E poi vorrei persone competenti, non dei dilettanti allo sbaraglio che possono creare danni economici consistenti alle aziende.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

E' evidente che non hai la minima idea di come funzionino le commissioni. Il ricevere soldi consiste nel rimborso km, sicuramente i membri di commissione diventeranno miliardardi di questo passo.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

forse non mi sono spiegato bene, o forse sei tu che non capisci quello che dico. Mi riferisco a professionisti, enologi, pagati dalle aziende per il loro lavoro, che poi vanno anche a giudicare i loro vini, o quelli della concorrenza, nelle commissioni di assaggio. Io sarei un pochino cauto nel giudicare le persone come fai tu, io lo faccio per lavoro il vino e ti posso assicurare che so di cosa parlo.

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Angelo

circa 5 anni fa - Link

Il problema non è tanto sulla ideneità o meno di " quel campione ", perchè è già stato detto come potesse essere oddisato ecc. Lo scandalo a mio avviso è che in commissione siedono enologi ed in qualche caso produttori, della stessa denominazioni, quindi il controllato che è anche controllore. Va bene che negli ultimi anni ci siamo abituati anche a conflitti d'interesse ben piu' macroscopici, ma credo sia arrivato il momento di dire basta !

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Non hai tutti i torti, ma in base alla normativa vigente (che di poco è cambiata rispetto alla precedente del 2003), chi ci metti? chi è che si intende in primis di vino se non chi il vino lo fa di mestiere? la soluzione non è semplice

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

questa mi ricorda qualcosa che ho gia sentito: "chi meglio puo' controllare il prodotto, se non gli stessi produttori"? E qualcuno davvero lo pensa.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Benissimo. Lasciando da parte la normativa vigente, secondo te quale dovrebbe essere la figura più idonea a comporre le commissioni di degustazione? attualmente all'elenco si può iscrivere chiunque abbia un titolo di studio in enologia o equipollente (tecnico) o un diploma AIS o similare (esperto) con 2 anni di esperienza documentata. L'esperienza la fai o presso cantine o presso ristoranti, oppure degustando, ma deve esserci chi certifica per te l'esperienza ed è questo il principale ostacolo di accesso all'elenco.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

enologi, gente che lavora da almeno 5 anni nel mondo del vino, non hobbisti col diploma ais. Perche' i danni che possono fare, e che infatti fanno, non si possono tollerare da uno che non sa di che colore deve essere un sangiovese.

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Jacopo Cossater

circa 5 anni fa - Link

Che ridere, stavo ripensando che l'anno scorso mi ero informato per provare ad entrare nella commissione della locale Camera di Commercio ma era venuto fuori che nessuno poteva certificarmi quei famosi "due anni di esperienza".

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Angelo

circa 5 anni fa - Link

Era " ossidato "

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vittorio merlo

circa 5 anni fa - Link

Per completezza di informazione, nelle commissioni di degustazione non è ammesso che il produttore/enologo sia presente quando un proprio vino è sotto analisi. Quindi nessun conflitto di interesse.

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Jacopo Cossater

circa 5 anni fa - Link

Grazie Vittorio, mi puoi linkare qualche fonte, magari relativa al regolamento delle commissioni stesse? Te lo chiedo perchè a me risulta il contrario, e so di produttori che nella zona sono regolarmente in commissione in occasione del giudizio sui propri vini (magari non direttamente, ma con persone che però lavorano nella cantina).

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

D.M. 11 novembre 2011

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

anche se questo fosse vero, e almeno nel recente passato non lo era, non cambia assolutamente il conflitto di interesse, anzi, forse lo aggrava, perche’ avendo la certezza che non si avra’ il proprio vino in commissione alla cieca, bensi solo vini di produttori o aziende concorrenti, si puo’ essere severi quanto si vuole, tanto le conseguenze le sopporteranno gli altri.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Perdonami ma c'è poco da sindacare: o si tirano fuori le norme o parliamo di aria fritta. Non sta scritto in nessuna norma che un enologo o un produttore o un dipendente di X cantina regolarmente iscritto all'elenco dei tecnici ed assaggiatori non possa far parte della commissione se ci sono i suoi vini nascosti tra i campioni in assaggio, ne ora e neppure nel "recente passato". Il D.M. precedente a quello del 2011 è del 2003, e non cambia la sostanza. Semmai è la segreteria che organizza la commissione a decidere chi convocare e chi no a sua completa discrezione. In tutti i casi il conflitto non c'è perché i produttori semmai tendono ad aiutarsi e non a distruggersi l'un l'altro.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

mi viene il dubbio che tu abbia qualche difficolta' di lettura, non sono io che ho detto che non possono partecipare. Io penso che non devono partecipare, perche' in evidente e palese conflitto di interesse.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Ricapitolando qui (in alcuni post precedenti post non posso fare reply diretto, bho): commissioni composte esclusivamente da enologi o professionisti con almeno 5 anni di esperienza e tutti possibilmente fuori zona di produzione (ma che la zona devono conoscerla). Tutto bellissimo ma secondo la mia modesta opinione molto difficile da realizzare (e i costi salirebbero alle stelle). Gli hobbisti col diploma AIS, FISAR, ONAV e via dicendo, che possono rappresentare al massimo 2 membri su 5 (salvo caso di eccezionalità indicati nella norma), sono già tagliati fuori per via del requisito di esperienza richiesto dalla norma. Allo stesso modo di Jacopo (che se la ride) anch'io ho provato ad accedere all'elenco e non ci sono riuscito essendo hobbista e non lavorando per alcuna cantina.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

non avevo letto l'ultima frase "il conflitto non c’è perché i produttori semmai tendono ad aiutarsi e non a distruggersi l’un l’altro." Che dire? Forse nulla, mi dispiacerebbe rovinare un anima candida.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Fai pure, ormai sono vecchio e vaccinato.

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Andrea

circa 5 anni fa - Link

Scusate ma almeno uno di voi è membro di una commissione?

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Non è vero che nelle commissioni di degustazione non è ammessa la presenza di un produttore o un enologo, iscritto nell'apposito elenco dei tecnici ed esperti degustatori, se è convocato ad una determinata commissione dove ci sono uno o più vini della sua azienda. I campioni vengono anonimizzati e può addirittura accadere che tal componente esprima rivedibilità per il proprio vino. In un discorso più ampio, riguardo al funzionamento e alla composizione delle commissioni stesse nonché ai disciplinari dei vini a D.O. che riportano caratteristiche visive ed organolettiche, ricordo che esistono dei decreti ministeriali ed è da lì che bisogna partire per rivedere o correggere determinati aspetti.

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carla

circa 5 anni fa - Link

Premesso che si può imbottigliare prima di ottenere l'idoneità tant'è che si parla di prelievi in vasca o sulla massa, non mi sconcerta più di tanto che quanto accaduto, primo perchè non sempre i vini arrivano in commissione, integri, a volte sono mal chiusi, o mal tenuti nei magazzini delle camere di commercio, e poi siamo proprio certi che il vino in questione non sia stato in nessun modo toccato, per così dire dal produttore. Un membro delle commissioni d'assaggio non emette un giudizio di rivedibilità a cuor leggero, quanto lo fa è cosciente e consapevole, di tutto il lavoro che c'è dietro ad un bicchiere di vino, se poi si devono far passare tutti i vini indiscriminatamente, senza aver l'umiltà di accettare il giudizio emesso da esperti, annulliamole commissioni, e liberalizziamo tutto, non ci stò a vedere i membri delle commissioni come umorali,ed approssimativi.

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ziliovino

circa 5 anni fa - Link

E pensare che io ogni volta ho l'impressione che nella commissione siano tutti di manica troppo larga... Al contrario ogni tanto ci si impunta sull'aspetto visivo, secondo me il più trascurabile. Comunque enologi o no i campioni sono tutti anonimi ed il parere di un singolo commissario non è determinante, serve la maggioranza (solitamente sono 5 membri). Non vedo comunque dove sia il problema se rivedibile alla prima e poi passa alla seconda. Fosse stato bocciato è un altro paio di maniche. Sicuramente il sistema è migliorabile (vedi conoscenze dei membri delle commissioni sui vini che devono giudicare), ma almeno una volta in cui si fanno effettivamente i controlli in Italia...

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

scenario: vino fatto rivedibile e poi bocciato (per apparente riduzione) da un commissione a 2 negativi 2 positivi e con il voto decisivo del presidente che e' anche un enologo che fa il consulente in aziende concorrenti. E' vero che i campioni sono anonimi, ma un consulente sa quando una delle sue aziende ha presentato i vini in commissione, e si puo' comportare diversamente quando sa che esiste una probabilita' che un vino che lo convince poco sia il suo oppure ha la certezza che non lo sia. E questo spiega anche la variabilita' nella "severita'" delle commissioni. Bocciare un vino in vasca per lieve riduzione, e far passare un vino a base di sangiovese nero come la pece sono cose che ho potuto vedere coi miei occhi. Bocciare una partita da 200 Hl di vino Doc/Docg ad una azienda medio piccola vuol dire metterla in seria difficolta', ma vuol dire anche avere un concorrente in meno. Se si parlasse di dati analitici fuori disciplinare, nulla da dire, sono cose certe e misurabili, ma per difetti soggettivi, come riduzioni (in un vino in vasca!) e colore (che comunque sarebbe anche misurabile e cosi' codificabile), per lo piu' da soggetti di dubbia professionalita', e' insensato. Tanto e' vero che in denominazioni importanti, a base di uve poco colorate, sono spesso i vini piu' "veri" ad evere problemi con le commissioni.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

92 minuti di applausi (cit.)

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frank

circa 5 anni fa - Link

avviso tutti che le camere di commercio da circa 2 anni non gestiscono più le commissioni vini doc. in virtù di norme nazionali, la gestione delle commissioni è stata trasferita a società private preventivamente autorizzate ed accreditate dal ministero politiche agricole.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Non è esatto: http://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/4256

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

sono in moltissimi casi le stesse persone e le stesse logiche, hanno solo cambiato nome

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Giovanni Solaroli

circa 5 anni fa - Link

Beh, sparatemi pure. Io faccio parte di questo famoso elenco. Mi sono iscritto 3 anni orsono come sommelier degustatore. L'ais romagna mi ha certificato, avendo svolto regolare attività di degustazione come previsto dalla norma. Ordunque, per iscriversi si paga una tassa dimcirca 160 euro,poi ci sono i bolli ecc.ecc. ogni commissione,durante la quale si possono valutare mediamente da 15 a 25 vini si prendono 24 euro lordi. Detto questo, va capito che in primis si deve valutare se il vino ha difetti o no e non se è buono o meno. Non apro nemmeno il discorso sulla tipicità perchè può essere preso in considerazione solo in presenza di disciplinari precisi e ben definiti nelle parte che descrive le caratteristiche organolettiche. Inutile sparare sul pianista, quando nel dover applicare il disciplinare trovi scritto che il vino deve avere "caratteristiche tipiche dell'albana" e poi non spiega quali. In circa 20 commissioni a cui ho partecipato, valutando all'incirca 300 vini ne abbiamo fatti rivedibili meno di 15. Dunque una percentuale esigua e di certo non si boccia un sangiovese romagnolo perchè è nero come la pece,visto che il disciplinare prevede il 15% di altre uve anche tintorie. Che poi piaccia o meno è un fattomche esula dai compiti cui è preposta la commissione.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

E vini bocciati/non idonei a seguito di una seconda rivedibilità quanti ne hai visti? giusto per curiosità. Scommetto una manciata misera e scommetto che con il ricorso alle commissioni ministeriali sono tornati magicamenti idonei. Di non idonei al primo colpo scommetto che non ne hai mai visto nemmeno uno. Questo per dire che le tesi complottistiche dei commissariproduttorienologicattiviehobbistiaischeboccianoenonnesannounamazza sono reali quanto le scie chimiche.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

ci sara un motivo per cui ti sei fissato su questa difesa ad oltranza delle commissioni cciaa e sul minimizzare quanto dicono persone che nella vita reale dipendono da queste situazioni e che hanno riscontrato nella loro esperienza problemi e disservizi, ma non ci e' dato di sapere il perche'. E francamente giusti a questo punto ce ne importa poco.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Nessuna difesa ad oltranza, esprimo semplicemente la mia se reputo d'aver letto delle fesserie. Il post di Giovanni (uno che ci va nelle comissioni in qualità di commissario) credo che sia abbastanza esauriente. Ci sono delle norme scritte, disciplinari e un D.M., che le commissioni applicano, svolgono bene il loro lavoro e semmai hanno il difetto di essere di manica larghissima. Come ho detto all'inizio i problemi vanno ricercati e corretti a monte, nelle norme. Tu hai fatto l'esempio del sangiovese, io rilancio con una bestia ancor più nera e cioé i vini naturali o biodinamici che aspirano al riconoscimento D.O., devono passare per le commissioni e spesso vengono puniti. Perché? basta prendere i disciplinari di tutti i vini italiani. Chi li hanno scritti quei disciplinari? i produttori o le fatine magiche?

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

il punto e': le commissioni non lavorano tutte bene e non sono di "manica larga", ma semplicemente a colte imprevedibili. Io non so quale parte della conversazione non ti sia chiara, forse perche' ormai ne hai fatto un punto di principio, e a me viene anche il dubbio che tu ne sappia molto poco nella pratica, oltre ad ever letto un decreto ministeriale.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

Giovanni, puo' darsi pure che nel tuo caso le cose siano state piu' lineari, ma in altre circostanze di cui sono a conoscenza no, tanto e' vero che ci sono state rimostranze e i consorzi sono dovuti intervenire perche' era diventata una roulette russa mandare i campioni. Molte volte i vini inspiegabilmente venivano fatti rivedibili e anche bocciati (anche in commissione a Roma e' success). E quando dico inspiegabilmente parlo di professionisti che assaggiano i vini fatti rivedibili per riduzioni (o difetto congenito, sic) e che non riescono a trovare nessun difetto rilevante, per cui poi diventa anche difficile eventualmente corregerlo. Sul colore, puo' darsi che non vadano bocciati i sangiovese neri come la pece a causa del 15% di vitigno complementare ammessi (ma certo che neanche con 15% di alicante bouschet si possono giustificare certe tonalita', specie nel passato), ma ancora piu' a mio modo di vedere non si dovrebbero bocciare sangiovesi che hanno colore da sangiovese! oppure il mondo va davvero al contrario?

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Scusa Gianpaolo, un'ultima risposta qua da parte mia visto che non posso fare reply al post dove mi dici che ne so molto poco nella pratica. Le commissioni sono certamente imprevedibili, allo stesso modo in cui è insito un fattore di imprevedibilità in qualsiasi degustazione, e di questo ne è cosciente chiunque gravita attorno al mondo di vino. Ogni commissario (e in special modo ogni presidente di commissione) consapevole del lavoro che c'è a monte dietro ogni singolo vino e consapevole del danno economico non indifferente che un giudizio di non idoneità potrebbe comportare al produttore (specie se piccolo, come giustamente sottolineavi), ci va con i piedi di piombo nel suo giudizio ed è per questo che ti si sta dicendo, da più parti, che le commissioni sono in realtà di manica larga. Le mie risposte forse ti potranno essere sembrate piccate, ma non posso proprio leggere cose del tipo i conflitti di interesse, la presunta speculazione sui rimborsi, ecc. da parte di quei produttori o enologi che operano nelle commissioni a presunto (?) danno di altri o della discriminazione sugli "hobbisti AIS" come se tutti i diplomati AIS fossero dei pessimi degustatori. Mi dispiace se hai dovuto sopportare giudizi negativi (spero che tu non abbia parlato solo per sentito dire) ma credimi, nessuno è perfetto. Neppure i produttori.

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

lasciami solo rispondere cosi, e spero che tu non ne abbia a male: non sai di che parli. Vorrei tanto sapere che lavoro fai, per capire se puoi comprendere cosa voglia dire nella realta' una situazione come questa.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Sei un produttore, ma ciò che sai di queste commissioni lo sai solo per sentire dire, a questo punto mi sembra evidente. Buona giornata :)

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Jacopo Cossater

circa 5 anni fa - Link

Ma in tutto questo sono davvero così indispensabili queste commissioni? Vista ed appurata la soggettività di giudizio (ed imprevedibilità, per non parlare di eventuali conflitti di interesse) di ogni commissario (e vabbè) perchè non delegare il tutto alle semplici analisi? Scusate la provocazione, ma ho come l'impressione che tutto nasca dalla perenne italica necessità di controllare sempre tutto e tutti. Certificare, certificare, certificare. Come se il mercato non fosse in grado di mettere in un angolo quei prodotti che non sono in grado di soddisfare richieste ed aspettative relative ad una determinata Denominazione di Origine. Dubito infatti che un produttore metterebbe scientemente in commercio un vino ossidato o ricco di -uso la stessa terminologia- "alterazioni di natura biologico-chimica". Potrebbe andargli bene per un anno o due, ma alla lunga chi continuerebbe a comprare un vino del genere? Come se un fenomeno del genere potesse fare più danno di immagine ad una Denominazione rispetto alle tante porcherie che si trovano spesso sottoprezzo (ma che la commissione ha ovviamente ritenuto idonee perchè "prive di difetti").

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Certamente. Nessuno è indispensabile a questo mondo, diceva qualcuno. Le commissioni servono nel momento in cui un'analisi chimico-fisica non basta a parametrare ogni singolo aspetto gustativo di un vino. Il giorno che le macchine riusciranno a far ciò non avremo più bisogno neppure dei degustatori. Il vero problema delle commissioni, a mio personalissimo avviso, è che alla fine passa la quasi totalità dei vini. L'imprevedibilità da roulette russa è un qualcosa di inevitabile quando si tratta di avere a che fare con una materia legata al gusto (vino, olio, cibo, ecc.). My 2 cents.

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Stefano Cinelli Colombini

circa 5 anni fa - Link

Scusa Jacopo, se bastassero le analisi come ti comporteresti con il liquido rosso che ha esattamente tutti i parametri analitici di un vino ma è fatto di composti di petrolio che un mio amico professore di enologia mostrava tutti gli studenti del primo anno di agraria? E di certo sai anche tu che troppi produttori mettono in commercio vini difettati per errore, presunzione o magari per semplice ignoranza. Le commissioni di analisi hanno mille difetti, ma quanto sono più "riconoscibili" e tipi i DO da quando esistono!

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gianpaolo

circa 5 anni fa - Link

io credo che si debba sempre di piu' puntare sull'analisi dei vini, che diventano sempre piu' sofisticate, come anche dimostra lo stesso lavoro che e' stato fatto a Montalcino. Il colore, per es., quello e' da sempre misurabile, e non si capisce perche' debbe rimanere "a piacere" della commissione, specialmente per i vitigni meno colorati. Ieri ero a Montalcino, e per fortuna ho visto tanti colori da sangiovese, ma colori che in alcune commissioni meno esperte avrebbero comportato bocciature. Forse l'eliminazione e' difficile, ma certo si puo' oggi ridurre di molto il perimetro della soggettivita'.

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frank

circa 5 anni fa - Link

per tutti ed in particolare per ozziaccio: le commissioni vini sono gestite da soggetti privati autorizzati dal ministero politiche agricole. Il 20 dicembre è stato pubblicato, sulla Gazzetta Ufficiale n. 295, il D.M. 11 novembre 2011 concernente la "Disciplina degli esami analitici per i vini DOP e IGP, degli esami organolettici e dell’attività delle commissioni di degustazione per i vini DOP e del relativo finanziamento". In base al suddetto decreto, a partire dal 1 gennaio 2012, tutte le procedure relative alla certificazione delle partite di vino (richiesta di campionatura, prelievo, conservazione dei campioni, esame chimico-fisico con scelta relativa al laboratorio, esame organolettico con commissioni di degustazione, segreteria commissione degustazione) sono a carico degli Organismi di Controllo preposti.

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Ciao Frank, ti ho linkato il sito delle strutture pubbliche e private presenti sul sito del MIPAF. Non capisco il tuo dubbio: con le ultime normative (anche da te citate) è nata la figura dell'Organismo di Controllo, detto anche OdC. Possono essere OdC sia soggetti pubblici che privati, e infatti in alcune province ci sono ancora le C.C.I.A.A. a svolgere questa funzione. Nel fattispecie del post (parliamo dell'Umbria), gli OdC preposti sono il 3A Parco Tecnologico Agroalimentare dell'Umbria che ha competenza su tutte le D.O. e I.G.T. della provincia di Perugia (ad eccezione della D.O.C.G. Torgiano Rosso Riserva) e Valoritalia su quelle della Provincia di Terni (e del Torgiano Riserva).

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Ozziaccio

circa 5 anni fa - Link

Qui gli elenchi aggiornati (il precedente link risaliva effettivamente ad un elenco ormai datato): http://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/4951 la tendenza comunque è che molte CCIAA stanno pian piano lasciando la palla agli OdC di natura privata e che alcune hanno la competenza soltanto sui vini varietali

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