Judgment of Verona. Annamaria Clementi 2004 batte Dom Perignon, Cristal e Grande Année Bollinger

Judgment of Verona. Annamaria Clementi 2004 batte Dom Perignon, Cristal e Grande Année Bollinger

di Alessandro Morichetti

Poniamo non sappiate nulla del Judgment of Verona. Tutto nasce dall’idea di assaggiare alla cieca Franciacorta e Champagne ai massimi livelli senza che nessuno sappia che siano proprio Franciacorta e Champagne: grandi metodo classico dal mondo recita l’invito, genericamente. Riuniamo un panel delle grandi, grandissime occasioni, con informazioni vaghe. In calce al post la lista dei partecipanti*.

Ritrovo alle ore 11 di lunedì 23 marzo presso il Consorzio Franciacorta che ha supportato e ospitato l’evento organizzato da Intravino. Tre minuti di introduzione e saluti poi a ciascun degustatore vengono serviti 11 bicchieri col vino già versato. Seguono 40/50 min di assaggio silente e solitario. Terminata l’analisi, vengono ritirare le schede-punteggio di ciascuno ed inizia lo spoglio con discussione annessa. Solo alla fine verrà comunicata la media-voto, da cui sono stati tolti il punteggio più alto e più basso per ciascun vino.

Ecco quindi alcuni spunti di riflessione in libertà.

1) Non c’è un vincitore assoluto, all’unanimità. Come SEMPRE succede alla cieca, se c’è una cosa a scarseggiare è la CERTEZZA. Pecualirità che invece non manca ad etichette scoperte, quando hai decine di riferimenti e meccanismi automatici di conferma/smentita. C’è stato però un preferito per moltissimi, a sorpresa: Philipponnat Réserve Millésimé Brut 2003. Qualcuno assaggiando ha mormorato “Krug”.

2) Fare la media offre prospettive inattese. Se prima della degustazione avessi detto a qualcuno che Annamaria Clementi 2004 Ca’ del Bosco rischia di mettere dietro Dom Perignon 2004, Cristal 2006 e Grande Année 2004 di Bollinger avrei fatto una finaccia. Per fortuna l’ho detto ad almeno un paio di persone e a mio favore depongono non uno bensì due risultati:
– la mia scheda: 94 a Philipponnat e 92 ad Annamaria Clementi. A 90 Bollinger, Cristal e compagnia cantante. Un filo sotto Dom Perignon. E io amo Bollinger.
– la media del panel: primo Philipponat, secondo Annamaria Clementi. Clementi sta matematicamente sopra a 3 mostri sacri, piaccia o no. Gli altri Franciacorta sono un gradino sotto ma ci può stare, credo potesse essere nelle previsioni. Ottima prova del QdE 2004 Il Mosnel. Studiare i numeri è sempre molto interessante.

3) Se qui in mezzo c’è qualcuno fesso a tal punto da equiparare Champagne e Franciacorta si faccia avanti. Sono in pieno trip champagnista, al mio fermo posta di riferimento sono appena arrivate 3 bottiglie di Grande Année 2004. A Lily Bollinger viene attribuita la frase più epica sullo Champagne ma il punto è un altro: assaggiare alla cieca mescola carte che, ad etichetta scoperta, vengono trattate come verità inossidabili. Ad etichetta scoperta il titolo di questo post è una bestemmia, ad etichetta coperta no: è una considerazione matematica. Che la Champagne sia 200 anni avanti è un dato storico, non soggettivo. Che i vini del nord debbano essere necessariamente più tesi è geografia. Storia, geografia, usi e costumi sono peculiari di ciascuna zona: confrontarsi con un assaggio laico, individuare differenze e stabilire preferenze non solo è utile ma spesso è necessario per progredire. Confrontare è un conto, equiparare tutto un altro.

4) La Franciacorta non sarà mai Champagne. Ma non per questo hanno senso i sorrisetti denigratori di coloro ai quali manifestai il mio assunto di partenza. In Champagne ci sono miti, leggende, vini epocali, in Franciacorta c’è chi si impegna, chi riesce meglio e chi invece potrebbe impegnarsi un po’ di più. Non per essere Champagne ma per essere il meglio di Franciacorta. E se poi esci bene in mezzo agli Champagne, tanto meglio.

5) Laddove in Champagne successo commerciale e posizionamento vanno di pari passo, in Franciacorta è l’opposto. Il successo commerciale – aka stand più imballato del Vinitaly, con perenne attesa all’ingresso – tende ad allontanare l’enosnob, degradando la qualità percepita: chiedete a 10 esperti che girano il Vinitaly quale sia lo stand più colmo e difficilmente diranno Franciacorta. Pubblico e critica, consumatori e giornalisti, bevitori e consiglieri: laicità, laicità.

6) Scendiamo nel dettaglio della degustazione. Ecco sequenza dei vini in assaggio. Basta cliccare per ingrandire.

Questa invece è la classifica finale, togliendo voto più alto e più basso per ciascun vino.

Philipponnat al primo posto è stato una sorpresa, senonché a fine laboratorio incrocio Ivano Antonini, gli sottopongo i vini in batteria cieca per farlo rosicare e gli chiedo chi secondo lui potesse aver vinto. Ivano scruta i nomi, esclude alcune delle etichette e sentenzia: “Io direi Philipponnat, lo sto lavorando ed è un vino buonissimo”. Fingo disinteresse ma ci rimango di pietra e proseguo per la mia strada senza colpo ferire. Anche lui però avrà rosicato mica male, eh ;-).

7) Ecco la mia scheda di degustazione, incompleta e frastagliata perché mi sono alzato dieci volte per sorvegliare che tutto procedesse regolarmente: appunti incompleti, suggestioni al 50% che vanno prese come tali. Ero l’unico del panel a conoscere le etichette ma non l’ordine di degustazione e come ovvio non ho contribuito alla media,.
NB: i Franciacorta sono stati scelti secondo la Guida delle Guide per non fare torto a nessuno, gli Champagne secondo il criterio “Mettiamo roba molto molto seria così nessuno ha da ridire”. Copio e incollo.

1. caramella, panificazione netta poi erbette. bocca larghetta ma un po’ corta, comunque vino compiuto, carbonica puntiforme e gradevole, finale pulito. 88 (Dom Perignon 2004)
2. mutino, poi caramella alla menta e confetto, entra più voluminoso del primo ma il finale è asciutto senza troppo grip. 82 (Casa delle Colonne 2006)
3.
mela, un po’ di torrefazione, erbette, bello, bolla giusta, tonico, non infinito ma gustoso, bocca pulita, stacca sui primi due. 91 (Ruinart Brut)
4
. giallo più carico dei tre paglierini, mela cotogna però in bocca rimane un sapore meno franco degli altri però ha buon grip e finale. 85 (Giovanni Cavalleri)
5. frutta croccante, pasticceria, bel volume d’ingresso e progressione, ha grande pulizia e precisione, spero di averne qualche bottiglia in cantina. Bollinger? 94 (Philipponnat)
6. Ricola, volumino ben svolto e dorato, entra come un Franciacorta buono, centro bocca risolto, non impenna e non allunga, se la cava. 86 (Vittorio Moretti 2006)
7. non trovo sintonia col finale di bocca. 82 (Ferghettina)
8. prima ridotto, poi un po’ torrefatto bene, non entra largo ma si sviluppa bene, finale buono, non graffia ma diverte. 90 (Cristal)
9. melone, mela, fragrante, boisé, tanto, pieno, tonico, buono buono. Annamaria Clementi? 92 (Annamaria Clementi)
10.
delicato di dolcezze crostata di mele e cannella, ottima bocca setola, allunga, completo, infiltrante. Bòno. 90 (Bollinger)
11. pane, grinta Champagne, bocca quasi tannica, ha volume e grinta. Dom Perignon? 90 (il Mosnel)

Queste invece le note di Andrea Gori, comprensive di punteggio (anch’esso non è stato calcolato nella media), con questo cappello (cliccate sopra alla foto per leggere meglio): “Questa la mia classifica del Judgment of Verona; qualche scostamento dalla media c’è… ma soprattutto lo Champagne Cristal alla cieca prende 97 contro i 96+ di due mesi fa ad etichetta scoperta. Circa gli altri voti, la mia classifica prevede: Cristal 97, Ruinart Brut 96, Dom Pérignon 95, Philipponat 95 (“champagne con qualche tempo in bottiglia”), Annamaria Clementi (indicato come tale) 92 punti.”

8) Tutti i numeri del panel. Questo è il riepilogo – opportunamente anonimizzato – contenente i voti di tutti i degustatori. Interessante interpretare i numeri cercando un filo conduttore (cliccateci sopra per ingrandire).

Considerazioni conclusive. Non esistono considerazioni conclusive. La parola ai lettori coraggiosi.

Aggiornamento delle 12:10. A grande richiesta, la tabella con anche media aritmetica e mediana.

 

*1. Adriano Aiello (Dissapore)
2. Cinzia Benzi (Identità Golose)
3. Pier Bergonzi (Gazzetta dello Sport)
4. Massimo Billetto (FIS)
5. Antonio Boco (WineNews, Tipicamente)
6. Nicola Bonera (AIS)
7. Wojciech Bonkowski (timatkin.com)
8. Gianluca Castellano (Scarello agli Amici, ** Michelin Udine)
9. Bernardo Conticelli (pr. Manager Italia Bettane+Desseauve)
10. Jacopo Cossater (Enoiche Illusioni, L’espresso)
11. Aldo Fiordelli (L’espresso, Civiltà del Bere)
12. Alessandro Franceschini (Spirito DiVino)
13. Fabio Giavedoni (Slow Wine)
14. Maurizio Gily (MilleVigne)
15. JP Gravina (Enogea, Pietre Colorate)
16. Jobst von Volckamer (Merum)
17. Luca Martini (somm. campione del mondo)
18. Fabrizio Pagliardi (Le migliori 99 Maison di Champagne)
19. Jeremy Parzen (DoBianchi)
20. Pasquale Porcelli (WineSurf)
21. Mario Pojer (Pojer & Sandri)
22. Gianni Sinesi (somm. Reale *** Michelin)
23. Vincenzo Donatiello (somm. Piazza Duomo di Alba *** Michelin)

Per Intravino – non considerati nella media
Andrea Gori (Già Ambassadeur du Champagne pour l’Italie)
Alessandro Morichetti
Fiorenzo Sartore

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Alessandro Morichetti

Tra i fondatori di Intravino, vendo vino su Doyouwine.com. Marchigiano, vivo nelle Langhe. Amo tutti gli animali e qualche umano.

64 Commenti

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Per la classifica finale togliere per favore le decimali. Se i degustatori avevano come unità minima da dare il punto intero, anche le medie devono essere arrotondate per difetto ed eccesso per dare un valore senza decimale. Non è lecito dire per esempio che un campione di 90,3 si sia classificato migliore di uno di 89,9, si finge un'accuratezza nella valutazione non esistente.

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gp

circa 3 anni fa - Link

Per una volta, non sono d'accordo. Mettiamo il caso che un panel di 10 persone dia all'unanimità lo stesso voto a un vino A, poniamo 90. Al vino B metà del panel dà lo stesso voto e metà un punto in meno. Arrotondando come suggerisce Armin, i due vini finirebbero ex aequo. Invece dobbiamo pensare che ogni assaggiatore si sia posto il problema di qual'era il voto più appropriato tra 89 e 90: allora, se arrotondiamo 89,5 a 90 per il vino B cancelliamo il fatto che metà del panel si è dato la risposta "89", a differenza di quanto accaduto per il vino A.

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Caro gp, puoi per favore essere più volte in disaccordo. ;-) Hai ragione in questo caso, che però è anche abbastanza singolare. Purtroppo al contrario, lavorando con le decimali ne viene troppo spesso abusato dichiarando un 0,1 di differenza come sostanziale. Per ovviare al problema da te descritto ho proposto più volte di concedere ai giudici i mezzi punti ed esprimere così anche i risultati finali. Una volta i problemi di questo tipo non erano così attuali: le differenze tra i vini erano maggiori e le scale venivano utilizzate da 50 a 100, e non tutto tra i 70 e 90.

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gp

circa 3 anni fa - Link

Siamo comunque d'accordo che la differenza tra il 4° e il 5° classificato che si ricava dalla tabella ingrandita (88.63636364 e 88.59090909) non è significativa!

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Hierro

circa 3 anni fa - Link

Sbaglio o leggo un 55 a Bollinger? Non mi pare serio...

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Gabriele

circa 3 anni fa - Link

Chissà cosa hanno dato al Sig. Pojer al posto della GA!!

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Mike Tommasi

circa 3 anni fa - Link

Solo Champagne di marca. Strana scelta. Buoni, ma neanche uno di vigneron?

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Paolo A.

circa 3 anni fa - Link

Una considerazione sola, molto generale. E' possibile che 2 degustatori professionisti, nel cui giudizio dovrebbe quindi risaltare una certa obiettività di giudizio, al netto di preferenze personali e situazione psicofisica al momento dell'assaggio, assegnino allo stesso vino (ad esempio Bollinger): - uno 79 punti - l'altro 96 punti? (tralascio per amor di carità il 55 punti, spero in un errore di battitura). Tradotto in altri termini: uno ci ha visto un vino assoluto, l'altra una mezza ciofeca (per dire, io 79 lo assegnerei a un Ferrari base non proprio in forma...) Pensiero finale: le cieche probabilmente fanno emergere variabilità, difetti e sopravvalutazioni non tanto nei vini, quanto in chi li valuta.

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Alessandro Morichetti

circa 3 anni fa - Link

Le cieche fanno evidentemente emergere entrambe le cose, quindi nei degustatori ma anche nei vini e non vedo perché si dovrebbe privilegiare una lettura all'altra. Sono un ottimo esercizio contro l'appiattimento del gusto e dei giudizi, senza dubbio. La letteratura è piena di casi eclatanti, nel vino e non solo ma per rimanere al nostro ambito ecco un altro bell'esempio di scollamento tra 8/20 e 20/20: "Niente divide adorabilmente come il vino naturale. Guardate i punteggi di questi vini, ad esempio".

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Paolo A.

circa 3 anni fa - Link

A mio parere a questi scollamenti ci dev'essere un limite, tanto più che qua non si parlava di vini naturali ma decisamente mainstream. Se questo limite non c'è più, si perde automaticamente la percezione della professionalità legata al mestiere. Arrivando ad una sintesi: fra i due estremi soggettivi, di quel vino uno non c'ha capito oggettivamente una mazza, e ha fatto male il suo lavoro.

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Ma è normalissimo, quando lo capiremo? Ecco i risultati di un concorso varietali, con degustatori selzionati durante il concorso. Ringrazio il team per la pubblicazione dei dati grezzi, fa capire molte cose. [img]http://www.kobler-margreid.com/download_blog/Screenshot_1.jpg[/img] Il vino 1 è stato il vincitore a proposito.

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Alessandro Morichetti

circa 3 anni fa - Link

Armin, ovviamente ogni ulteriore analisi in base ai numeri che hai a disposizione sul Judgment of Verona è ben accetta. Siamo gente matematicamente semplice, ci contentiamo con poco e tanto basta, però se ti escono altre informazioni sono ben accette (tipo la mediana, che ne pensi?).

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Quasi sempre si denuncia l'appiattimento dei risultati. Ecco, proprio cancellando i valori estremi si aiuta a ciò. E poi è anche abbastanza discriminatorio: conosco degustatori bravi (spesso i più bravi) che sfruttano bene la scala e proprio fornendo spesso valori alti e bassi vengono scartati, vi pare giusto? Sapendo che i propri valori sono inutili se ti sporgi un po' troppo dalla finestra non incoraggia il giudice. Prendendo invece tutti e calcolando la mediana invece della media aritmetica si ammortizzano gli estremi, ma non vengono puniti i giudici più decisi.

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il chiaro

circa 3 anni fa - Link

bisogna però che i degustatori abbiano dei parametri comuni di riferimento rispetto ai vini che si vanno a degustare altrimenti da 79 a 96 non significa niente in nessuna cieca del mondo. L'esempio sui vini naturali poi diventa ancora più estremo. A me una serie di risultati così discrepanti fa pensare che ci siano anche categorie di degustatori, faccio un esempio: mi è capitato di degustare con degli enologi e degli appassionati, mentre gli appassionati si godono il bicchiere, ho notato che spesso gli enologi in una degustazione ben preparata non godono dell'insieme del vino, ma lo vivisezionano e cercano il difetto e si perdono il piacere del bicchiere. Proprio ieri sera due bottiglie di Valentini: Montepulciano 2001 e Trebbiano 2004. Roba che un enologo non ci dorme la notte dai difetti, ma le bottiglie sono evaporate. Insomma lo strabismo di venere c'è anche nel vino, ma a qualcuno piace e a qualcuno non piace.

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Una delle degustazione dove i risultati hanno sconvolto l'enomondo in modo mai visto (Judgement of Paris) ha avuto come risultati parziali questi. Mi sa che i ragazzi al Vinitaly erano molto concordi. ;-) [img]http://www.kobler-margreid.com/download_blog/Screenshot_2.jpg[/img]

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Paolo

circa 3 anni fa - Link

Un solo dettaglio, Armin: non mi sembra che la grafica utilizzata sia molto informativa, a parte "far vedere" un po' di differenza, senza in realtà apprezzarla. il foglio permette altre rappresentazioni; ad esempio, non sarebbe più immediato e contenuto un diagramma a barre, dove la barra prende dal minimo al massimo dei voti? Questo ri permetterebbe, all'interno della barra, di evidenziare in maniera chiara la media e la mediana, come richiesto da Morichetti. Ma soprattutto direbbe molto di più sulla variabilità del giudizio tra i vari assaggiatori, rispetto ai vari vini. IMHO, s'intende

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Hai ragione Paolo. Ci sono tipi di grafici più adatti. Questi due sono stati fatti allora per fare vedere come il vincitore di un concorso possiede la tessera della democrazia christiana, cioè spesso non è il vino giudicato migliore dalla più parte della giuria ma quello che non è dispiaciuto alla maggioranza. Cmq li ho rispolverati per evidenziare che in tutte le degustazioni alla cieca ci sono abbissi tra i valori dei singoli degustatori, anche in quelle che veramente hanno influito sull'economia vitivinicola. Ovvero, alla luce di queste differenze non ha senso che discutiamo differenze individuali sotto i 5 punti, spesso non sono riproducibili.

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Paolo

circa 3 anni fa - Link

Mi pare che un grafico a barre darebbe evidenza pratica alla tua tesi: esiste una soglia (tu dici 5 punti) sotto la quale le differenze nons ono percepibili. E proprio il buon numero di assaggiatori professionali in questa degu cieca ti permetterebbe un passettino in più: valutare se la soglia di 5 punti esiste, o se non sia magari differente. Così per prova: in fin dei conti si fanno test statistici con molti meno campioni.

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Se nel frattempo gli amici di Intravino non mi avranno bannato, farò stasera un'elaborazione statistica di quelle che si usano nella ricerca applicata, tipo analisi della varianza (dove gli spumanti sono le tesi ed i giudici le ripetizioni). Ma adesso la vigna chiama, devo ritornare a legare.

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Stefano

circa 3 anni fa - Link

Sembra anche a me... potrebbe essere un errore di battitura ed essere in realtà un 85? In questa ipotesi, riparametrato con il nuovo scarto testa/coda darebbe una media 90,20000, 3° dietro AMC. Grazie per la tabella con tutti i punteggi!! Si possono fare analisi moooolto interessanti!!!!

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Tino

circa 3 anni fa - Link

In generale, propongo di usare il mediano invece della media dei punti. Cosi non c'è bisogno di cancellare il voto più basso e alto, il risultato diventa più "stabile", e il frazionamento criticato da Armin è al massimo 0.5.

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Alessandro Morichetti

circa 3 anni fa - Link

Suggerimento per tutti: capisco l'interesse a discettare di media, mediana, moda e centesimi ma sarebbe riduttivo focalizzare l'attenzione sul metodo perdendo di vista la cosa più interessante, cioè aspettative e risultati. Cioè i numeri, a mio parere, dovrebbero offrire suggestioni per quello più che per infinite discussioni sul valore estremo del degustatore x o robe del genere. Chiunque bazzichi tavoli di degustazione sa benissimo che lo scostamento esiste, anzi spesso è necessario e fisiologico ANCHE su vini mainstream. Il confine tra perfezione esecutiva e banalizzazione spesso non è così evidente, e per fortuna direi. Grazie :)

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Hai ragione Alessandro, non perdiamo di vista il risultato stesso. Però alla fine le "aspettative e risultati" dipendono dai numeri e da come sono stati elaborati.

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gp

circa 3 anni fa - Link

(72 a Philipponnat, 92 a Ferghettina e 98 a Bellavista)

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gp

circa 3 anni fa - Link

A proposito dei risultati: resta da risolvere la questione dell'improbabile 55 a Bollinger. E' un errore di trascrizione di un 85 (?) o cosa? E' vero che il 55 viene poi scartato ai fini della classifica finale, ma se fosse un 85 al suo posto verrebbe scartato un 79: a occhio, questo non sovvertirebbe i risultati ma potrebbe far salire di una posizione Bollinger. E' interessante che il giudice che ha dato 79 a Bollinger è un "pluriscartato", avendo dato 72 a Philipponnat e 92 a Ferghettina. Anch'io in linea di principio sono contrario al taglio del voto più alto e di quello più basso, ma in casi come questi... quando ci vuole, ci vuole!

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Alessandro Morichetti

circa 3 anni fa - Link

Ok gp però adesso per favore stooooooop vivisection sennò non ci raccapezziamo più niente. Graz! :D

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il chiaro

circa 3 anni fa - Link

come mai ci sono 23 degustatori e soltanto 22 voti per ogni vino?

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Alessandro Morichetti

circa 3 anni fa - Link

Giusto, hai ragione: è rimasto fuori dal conteggio Jobst von Volckamer (Merum), il quale mi disse in loco che punteggiando a Merum in cuori avrebbe fatto fatica a tradurre in centesimi. Nella trance della raccolta schede temo sia rimasto fuori, me ne accorgo solo ora e me ne scuso in primis con Jobst che è stato gentilissimo a partecipare.

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Landmax

circa 3 anni fa - Link

Domanda spicciola: i campioni provenivano da una sola bottiglia (magnum) o da (due o più) bottiglie diverse?

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Alessandro Morichetti

circa 3 anni fa - Link

Più bottiglie. Come vedi in foto, non c'erano magnum. L'unico caso in cui sembra ci possa essere stata qualche differenza è Cristal, ma in ultima fila c'erano i becchi fini :D :D

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Il chiaro

circa 3 anni fa - Link

Amen

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Eufemia

circa 3 anni fa - Link

Tutto interessantissimo e da leggere con maggiore attenzione. Vorrei solo aggiungere, a proposito di Vinitaly, che il lunedì (e così anche negli anni passati) fra gli stand di Franciacorta non ci si riusciva a muovere dalla folla e anzi, dalle 10/10:30 premettevano di entrare col contagocce.

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mmauri

circa 3 anni fa - Link

una cosa: i vini sono stati serviti tutti e 11 allo stesso momento? In 40 minuti la temperatura del vino nel calice è pressochè pari alla temperatura ambiente per mettere in scala 11 campioni ci vorrebbe a mio parere più di un calice di vino da testare , capire il più e il meno gradito è veloce, ma a mettere in scala il sesto e il settimo non credo ci si arrivi al primo colpo.

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mmauri

circa 3 anni fa - Link

io non escluderei il punteggio più alto del singolo degustatore, e nemmeno quello più basso.

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Fabrizio pagliardi

circa 3 anni fa - Link

I vini sono stati serviti uno per volta dando il tempo necessario per la degustazione, almeno per me. Eliminare il punteggio più alto e il più basso è una scelta che può avere dei limiti e il più rilevante è quello spiegato da Armin che sono penalizzati i degustatori che si muovono su tutta la scala, ma evitano altre distorsioni. Faccio un esempio: se riconosciamo un vino e vogliamo penalizzarlo per lo stile o per l'idea di vino che si ricerca e che noi non condividiamo diventa difficile farlo perché rischiamo l'esclusione. O se c'è un errore di scrittura o di trasmissione che condizionerebbe il risultato medio, il risultato medio non viene condizionato. Un metodo che viene usato in altri tipi di degustazione è di non considerare i voti più basso e più alto se sono molto difformi decidendo prima quanta difformità è accettabile.

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gp

circa 3 anni fa - Link

Però nei concorsi altoatesini organizzati in base al "metodo Armin" c'è un filtro sull'attendibilità del degustatore, ottenuto riproponendo alcuni vini già proposti e calcolando se la differenza di valutazione è accettabile. Questo consente di escludere dalla media i giudici fuori forma o comunque inattendibili, che magari usano tutta la scala ma la usano in malo modo. Come ho detto sopra, dalla "tabellona" risulta che un giudice ha dato voti sotto gli 80/100 al primo e al terzo classificato (Philipponnat e Bollinger) e sopra i 90/100 all'ottavo e al nono (Ferghettina e Bellavista, quest'ultimo addirittura 98!). Senza il meccanismo del "taglio delle ali", queste valutazioni diciamo così... molto originali sarebbero entrate in media e avrebbero contribuito al giudizio finale: così invece non è stato. L'errore di scrittura o trasmissione che cita giustamente Pagliardi come argomento a favore del "taglio delle ali" potrebbe essere il caso di quel famoso 55 a Bollinger da parte del giudice n. 20. Non si riesce proprio a stabilire se è un refuso o no? Altrimenti tutti gli indicatori che può calcolare Armin sulla base della tabellona esplodono...

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Dyel

circa 3 anni fa - Link

vorrei proporre una chiave di lettura diversa riguardo la discrasia fra alcuni punteggi: le degustazioni alla cieca da un lato è vero che stimolano l'oggettività, eliminando le sovrastrutture dovute alla conoscenza dell'etichetta, ma per lo stesso motivo possono stimolare anche la soggettività, facendo perdere al degustatore le proprie inibizioni dovute al dovere professionale. E mi spiego: ammettiamo di avere di fronte due vini che un professionista non beve tutti i giorni, tavernello da una parte e un merlot del medoc a vostra scelta dall'altra. Ora ipotizziamo che questo professionista non abbia mai bevuto nessuno di questi vini prima di allora, gli vengono proposti alla cieca, proviamo a pensare cosa può accadere: Senza averli mai bevuti non potrebbe ricordarseli e quindi farsi condizionare, ma potrebbe paragonarli a qualcosa di simile, per via della tipicità intrinseca del vino. Non sapendo che vini sono, sentirebbe sicuramente una gran differenza fra l'uno e l'altro e sicuramente saprebbe metterli sul piano qualitativo che spetta loro. Dunque sicuramente un professionista riconosce che il tavernello è inferiore al merlot che preferite. ma, non si sta facendo una classificazione fra i due, si danno punteggi individuali. A questo punto, se è vero che senza etichetta si è più oggettivi, potrebbe anche darsi che il tavernello qualche punto in più del solito riesce a strapparlo, viceversa quel fantastico merlot che il degustatore stesso avrebbe elogiato conoscendone l'etichetta magari qualche puntarello lo perde. Questo dipende dal fatto che, imho, troppa oggetività lascia spazio alla soggettività, che pare paradossale. Infatti io conoscendo l'etichetta di un vino so anche cosa aspettarmi da quel vino e potrei già posizionarlo in un range di punteggio a livello mentale, poi, se dovessi ottenere conferme o addirittura essere stupito, allora non avrei problema a premiarlo, viceversa se rimanessi un po' deluso, riconoscerei comunque il valore del vino e pur non avendo difficoltà a penalizzarlo, non potrei comunque scendere troppo, perchè so di stare di fronte ad un fenomeno di fama mondiale. La cieca invece ti espone al dubbio: e se questo vino che a me non piace, per vari motivi che sono sempre soggettivi, effettivamente fosse un vino mediocre? Con questo pensiero è più facile lasciarsi andare e dirsi tranquillamente "non mi è piaciuto" e magari sfogarsi con un giudizio scevro dalla sudditanza psicologica o da ragionamenti ponderati, ci si affida di più all'istinto. Tanto se si affossa un vino ritenuto super, ci si può sempre riparare dietro il gusto personale. In fondo anche la cocacola è la bevanda più bevuta nel mondo, non per questo deve piacermi per forza no? Ma se si elogiasse il tavernello, sarebbe difficile da spiegare tanto quanto sarebbe difficile dire che la cocacola è più buona di uno Champagne. Ecco dunque come si possono giustificare a volte questi divari di punteggio: semplicemente a quel degustatore quel vino proprio non è piaciuto, perchè? Eh vallo a sapere, andrebbe chiesto a lui. E proprio per questo ci rendiamo conto che in fondo la degustazione è sempre soggettiva, altrimenti sapremmo già da noi il motivo di quel punteggio. Se fossero possibili l'oggettività e la neutralità assolute, che già diversi filosofi si sono impegnati a spiegare che non esistono, allora basterebbe un degustatore solo, non avremmo bisogno di un panel. Il panel esiste proprio perchè ognuno di noi è diverso e questa diversità ci porta ad avere diverse oggettività, che per quanto filtrate dall'esperienza e dall'autocontrollo, sono comunque figlie del nostro Io, della nostra soggettività. Probabilmente con etichette visibili quel risultato cosi severo non sarebbe mai uscito fuori, ma sicuramente sarebbe stato comunque il vino peggiore della giornata per chi lo ha degustato e giudicato in quel modo. Quindi quando leggo qualcuno che dice che quella persona non ci ha capito una mazza di quel vino, non mi sento di essere d'accordo con lui. Forse è vero che non lo ha capito, ma il non capire un vino non è mancanza di oggettività e di professionalità, è semplicemente il gusto personale che esce fuori in un contesto in cui non si può controllare, per i motivi che ho detto pocanzi. In una degustazione normale, sono sicuro che questa persona pur demolendo il vino dentro di sè, si sarebbe saputo contenere perchè avrebbe potuto valutarlo conoscendo anche altri fattori. Se tu sai che è tavernello, di sicuro non gli dai 90, ma magari non gli dai 20, perchè sai che dal tavernello non puoi pretendere chissà cosa. In questo caso il degustatore forse ha fatto un paragone rispetto al livello degli altri vini,si aspettava qualcosa di più in linea col resto della concorrenza e magari ha pensato ad un piccolo intruso e ha deciso di bastonare. Vittima è stato di mille pensieri che solo alla cieca possono affiorare. Quindi viva i panel e viva il metodo dell'eliminazione dei due voti agli opposti.

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Giorgio

circa 3 anni fa - Link

Ottimo ca del bosco

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Fabrizio Pagliardi

circa 3 anni fa - Link

Se è un errore lo dovrebbe dire l'interessato che non so chi sia. Posso dire che nella mia c'è un errore di trascrizione che migliorerebbe la media del vino valutato di 0,22 quindi diciamo irrilevante ai fini del risultato finale. Il vino rimarrebbe nella posizione che è. Il metodo del doppio vino per verifica è sicuramente utilissimo.

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Caronte

circa 3 anni fa - Link

Io ho un estremo bisogno di avere una risposta a queste due domande: 1) c'è stata la taratura iniziale? 2) diretta conseguenza della domanda 1: gli assaggiatori avevano condiviso, anche informalmente, le fasce di punteggi e il relativo giudizio? Intendo una cosa del genere (ad esempio): 95-100 => eccellente, 90-95 => ottimo, etc. Chiedo questo guardando i punteggi assegnati dai giudici: ma è chiaro a tutti che sotto i 79 si sta parlando di vini con imperfezioni? E sotto i 75 sono delle ciofeche? E che ottimo è posizionato sugli 86? (scheda OIV alla mano, ad esempio ma è lo stesso nei concorsi accreditati Mipaaf ovvero quelli regolamentati/ufficiali)?? Ma che 86 lo si dà ormai come niente stante il livello tecnico della maggior parte dei vini in commercio (intendo quelli a svariate decine di € in meno di quelli giudicati)? O sono domande senza senso per gli obiettivi di questa degustazione?

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Andrea Gori

circa 3 anni fa - Link

non è stata fatta una degustazione per tararsi. Ho però specificato che si trattava di vini top che avrebbero risolto qualsiasi serata che andare sotto gli 80 era praticamente impossibile e che per differenziare i migliori si sarebbe dovuti andare molto in alto così da avere una classifica sgranata. Ho anche detto che erano tutti vini in genere classificati dagli 85 punti in su secondo la critica "ufficiale".

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Alessandro Morichetti

circa 3 anni fa - Link

Precisazione sulla precisazione: specificazione spannometrica perché anche tu non sapevi i vini ma solo l'idea generale. Io non ho parlato di 80, 85 o 100 perché sta al degustatore dire su che scala ci stiamo muovendo e su che livello di qualità percepita. Anzi: incertezza e scarsità di informazioni erano volute e parte integrante del laboratorio. Nota per chi non ha letto il testo ma si è fatto domande in merito: i voti di Andrea, come i miei, NON hanno fatto media. Questo è il motivo per cui non si trovano in alcuna colonna.

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Caronte

circa 3 anni fa - Link

Grazie per le precisazioni, eh che è un po' "strano" (da fuori). Deve infatti comprendere i dubbi di chi guardando i singoli punteggi vino/degustatore assegnati si fa un po' di domande, alla luce delle proprie esperienze (72 è un vino osceno, 86 sono tantissimi IGP o DOC a pochi euro) e/o deve rispettare rigorosissimamente una metodica codificata. Adesso è più chiaro.

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Armin

circa 3 anni fa - Link

Alessandro ed Andrea, adesso che abbiamo sezionato tutto e di più, raccontateci per favore un po' che riscontro nei settori da voi seguiti hanno avuto i risultati. Avete svuotato le cantine a qualcuno e ad altri avete fatto crollare i titoli in borsa? Chiedo anche perché il mondo degli spumanti è molto lontano da me.

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gp

circa 3 anni fa - Link

A proposito di chiarezza: alla luce del suo post precedente, dobbiamo concludere che "tantissimi IGP o DOC a pochi euro" sarebbero "ottimi"? Si è già parlato qui altre volte della soglia dell'eccellenza, che la maggior parte della critica italiana pone a 90/100, mentre oltreoceano è spesso 95/100: o quantomeno, lì la presenza di una ulteriore soglia a 95/100 ("extraordinary" per R. Parker) toglie peso a quella a 90/100, rendendola accessibile a un maggior numero di vini. Nella commissione alcuni sembrano avere seguito più il primo modello, altri il secondo: vedi per esempio i "giudici" numero 1 e 2 nel tabellone in cima alla pagina (voto massimo rispettivamente 91/100 e 97/100). L'importante è capire che non esistono equivalenze scolpite nella pietra, tipo quella per cui 86 equivarrebbe indiscutibilmente a "ottimo" -- termine a sua volta abbastanza ambiguo, dato che per alcuni può essere sinonimo di eccellente. Si tratta di nozioni convenzionali: l'importante è esplicitarle e nei limiti del possibile, quando serve, adottarne di simili. Rimanendo consapevoli che questo non elimina le differenze di valutazione, che sono proprio il motivo per cui si ricorre a un panel e non a un "uomo solo al comando".

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Caronte

circa 3 anni fa - Link

Lei fa bene a precisare, però mi cita la "critica" e penso che intenda le guide o le testate giornalistiche, strumenti da cui io mi tengo lontano. Io parlo di ciò che conosco: valutazione OIV (in Italia recepita da ONAV), i concorsi accreditati secondo le regole di legge (quindi accreditati Mipaaf secondo il Dm 16/12/2010 di cui Assoenologi è in prima fila). Ci sarebbero pure le valutazioni di idoneità a DO/IG da parte degli organismi di controllo (d.lgs. 61/2010) (quelle svolte dalla camera di commercio prima della nuova OCM) ma queste le conosco solo per teoria ma non in pratica. Anzi: diciamo che quest'ultime sono quelle che contano veramente, per definizione. Ebbene: se si assegna ottimo a tutti i 14 parametri il punteggio totale è 86 (OIV e quindi tutte le altre metodiche derivate). La scheda AIS è leggermente diversa (ma tanto sappiamo che 3 punti è una tolleranza normale) perché 90 è ottimo (però i parametri e i relativi pesi sono diversi da quelli OIV (ONAV, Assoenologi, concorsi Mipaaf, organismi di controllo). Pertanto, io la seguo ma fino ad un certo punto: il difetto dei punteggi delle guide (sto parlando di quelle non espressione di un'associazione che usa una metodica codificata) è che mi danno solo la fascia di giudizio, ma non forniscono i criteri e i punteggi dei singoli parametri. Infatti, ritengo che i punteggi delle guide/giornalistiche siano affette da un problema: il fattore soggettivo legato a parametri edonici pesa molto, troppo. Però è il punto di vista di un grigio burocrate a cui piace la chimica e la fisica associata al vino, molto meno la soggettività emozionale.

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gp

circa 3 anni fa - Link

Nella scheda AIS l'intestazione di colonna "ottimo" non c'è. Delle 5 colonne, la prima è "eccellente" e la seconda è "buono": se un vino viene giudicato "eccellente"per tutte le 11 righe della scheda riceve 100, se viene giudicato "buono"per tutte le righe riceve 80. Si capisce bene che le schede che frazionano la valutazione del vino nelle sue singole componenti ci dicono se è eccellente, buono ecc. in un singolo aspetto, ma non ci consentono di associare un aggettivo alla somma dei voti: a meno di non aggiungere dall'esterno una soglia. Per esempio, la guida Bibenda (AIS fino all'anno scorso) fissava la soglia per l'eccellenza a 91, quindi evidentemente un vino per essere (convenzionalmente) giudicato "eccellente" doveva essere almeno un punto oltre la metà strada tra un vino "buono" in tutto e un vino "eccellente". Direi che più convenzionale di così si muore, con buona pace della ingannevole impressione di oggettività che molti associano alle schede. Riguardo all'alternativa secca tra "chimica e fisica associata al vino" e "soggettività emozionale", per fortuna in mezzo c'è molto d'altro, come ben sanno molti appassionati ben attrezzati dal punto di vista del metodo.

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Caronte

circa 3 anni fa - Link

Nella scheda AIS la colonna ottimo non c'è ma nel relativo testo il giudizio ottimo e il relativo punteggio è inserito quando si parla di giudizi di valutazione complessiva. E comunque passare da eccellente a buono è abbastanza discutibile persino per il senso comune: è come dire che si passa dalla Lamborghini Aventador alla VW Golf (faccio per dire). La scheda AIS non è quella utilizzata nei concorsi accreditati ma è usata quella OIV (che è quella anche utilizzata a livello internazionale) e le sue numerose derivate utilizzate da altre associazioni, organismi di controllo e financo consorzi di tutela prima che la palla passasse (finalmente) agli organismi di controllo. Questa ha anche la colonna ottimo e il relativo punteggio è 86. Sulle classificazioni delle guide e relativi punteggi non nutro alcuna fiducia e comunque non sono utilizzate nelle attività omologate per legge, che sono quelle che mi interessano. Poi naturalmente ogni metodica è legittima così come classificazione, però sono distante da tutte quelle che lasciano molto spazio alla soggettività (cose del tipo "emozioni", "esperienza", per non parlare del "mi piace" che è l'antitesi della degustazione). E se esistono N schede, N metodiche, N scuole di pensiero è la prova provata che c'è poca armonizzazione: è per questo che a parte la (stessa) scala centesimale i punteggi assegnati con metodiche diversi sono poco confrontabili. Infatti, la nostra discussione lo testimonia. Se poi ci mettiamo, considerando l'analisi sensoriale-cosa ben diversa dalla mera degustazione se non altro perché ci sono un bel di norme ISO da rispettare, a calcolare gli indici di affidabilità del singolo tester e del panel cui fa parte, si trovano risultati pazzeschi (nel senso negativo del termine). Questo perché i test campionari normati e la statistica non mentono...

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Andrea Gori

circa 3 anni fa - Link

Ok ma ricordiamoci che sebbene tu affermi che "sulle classificazioni delle guide e relativi punteggi non nutro alcuna fiducia e comunque non sono utilizzate nelle attività omologate per legge, che sono quelle che mi interessano" ricordiamoci che per attività "interessanti" come vendere il vino i punteggi soggettivi di degustatori e riviste (dal Gambero fino a WS o WA) i punteggi contano eccome...

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gp

circa 3 anni fa - Link

Cerco di essere sintetico perché siamo abbastanza off-topic. Ripeto per chi legge: è scorretto ricavare dalle schede di valutazione (siano AIS o OIV) una corrispondenza tra un determinato punteggio totale e una qualificazione come "ottimo" o "eccellente". Il motivo è chiaro: la qualificazione che sta in cima alle colonne riguarda il singolo aspetto in cui la scheda scinde la valutazione, in modo tale che il voto finale si ottiene per somma (nel caso AIS ponderata) dei voti assegnati ai singoli aspetti: un numero a cui non corrisponde automaticamente nessuna qualificazione. Se un vino prende il voto massimo per tutti gli aspetti possiamo lapalissianamente definirlo "eccellente" estendendo al vino il titolo della colonna, ma certamente non possiamo dire che la soglia dell'eccellenza è 100! Infatti come ho detto in Europa la soglia è spesso fissata convenzionalmente a 90/100, negli States è diffusa una sorta di supersoglia a 95/100. Alla seconda colonna della scheda OIV lei attribuisce l'intestazione "ottimo", che nella scheda manca (la prima colonna è al solito "eccellente" e la quinta "insufficiente", nelle colonne intermedie c'è una freccia che indica la direzione), ma a quanto vedo può essere approssimativamente ricavata dalle istruzioni relative alle singole righe (che ripetono "molto buono"). La somma dei valori della seconda colonna dà 86, come da lei ripetuto. Peccato che se si segue questa falsariga, alle righe della terza colonna si trova associato "buono", con una somma che corrisponde a... 72! Come ho già detto, l'associazione tra livello qualitativo e punteggio è un fatto convenzionale e non scolpito nella pietra, però le convenzioni sono tali anche nella misura in cui sono diffuse: credo che al di là dei pretoriani dell'OIV, ci sia in giro pochissima gente che associa 72/100 con un vino buono e, a seguire, 56/100 con uno "abbastanza buono" (mentre la colonna successiva diventa improvvisamente "pessimo", sempre prendendo come riferimento la qualificazione più ripetuta nelle istruzioni per le singole righe: un testo che presenta contraddizioni e passaggi discutibili). Per chi vuole controllare di persona, il Regolamento OIV si trova qui (la scheda per i vini tranquilli è a pagina 14, le istruzioni a pagina 17): http://www.oiv.int/oiv/info/itconcours

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GiovanniP

circa 3 anni fa - Link

La scheda alla quale fa riferimento Caronte è quella dell' Unione Internazionale degli Enologi UIOE. Quella alla quale fa riferimento lei è quella introdotta dal nuovo regolamento OIV del 2009 che è derivata da quella citata ed è stata preparata da OIV e da UIOE ma è leggermente diversa. Questa da lei linkata non so in quanti la usino, quella citata da Caronte, oltre che essere utilizzata da Onav , dall' Associazione Enologi e in diversi concorsi internazionali, viene comunque utilizzata in concorsi patrocinati da OIV. La dimostrazione a quanto affermo la trova in questo post di Intravino del 2012 riferito al concorso del Vinitaly, patrocinato da Oiv e Assoenologi : http://www.intravino.com/grande-notizia/volete-la-verita-le-degustazioni-organizzate-dagli-enologi-sono-una-schifezza/ Qui trova l'immagine della scheda ove per very good in italiano sta per ottimo. Segnalo inoltre che nel link relativo al regolamento Oiv trova anche una "convenzione" relativa ai punteggi e ai premi : oltre gli 85 medaglia d'oro, oltre i 92 gran medaglia d'oro. Il problema è che se lei utilizza o fa utilizzare questa scheda senza conoscerla, probabilmente escono dei risultati fuorvianti.

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gp

circa 3 anni fa - Link

Grazie della precisazione riguardo alle schede, ma rispetto a quello che dicevo le differenze non sono sostanziali. Apparentemente, la scheda OIV-UIOE che ho linkato io è una versione semplificata della scheda UIOE che ha linkato lei: per esempio, i singoli aspetti in cui viene suddivisa la valutazione sono ridotti da 14 a 10. Restano comunque fermi i totali delle prime tre colonne: 100 per "eccellente", 86 per "molto buono" e 72 per "buono", e il valore della quarta ("fair", cioè discreto) varia solo di poco. Invece, la convenzione relativa ai concorsi non è come dice lei, nel senso che si limita a fissare le soglie inferiori: almeno 82 punti per la medaglia d'argento, almeno 85 per quella d'oro e almeno 92 per la gran medaglia. I singoli concorsi sono poi liberi di fissare soglie più restrittive: per esempio, il Concorso Mondiale di Bruxelles assegna la gran medaglia ai vini da 96/100 in su e quella d'oro ai vini tra 87 e 95,9.

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ale

circa 3 anni fa - Link

che sgreto!!!: "Ritrovo alle ore 11 di lunedì 23 marzo presso il Consorzio Franciacorta"

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Fabrizio Pagliardi

circa 3 anni fa - Link

Si e dal punto di vista commerciale i punteggi stile OIV e assoenologi non hanno rilevanza

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GiovanniP

circa 3 anni fa - Link

Fabrizio proprio cosí sicuro di quanto afferma? Per esserlo dovrebbe essere a conoscenza di tutte le dinamiche che concorrono a definire " il punto di vista commerciale" . Io sicuramente non lo sono, lei sembra di sí, quindi potrebbe elencarmi quelli, che secondo lei, sono i fattori che hanno rilevanza?

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Caronte

circa 3 anni fa - Link

rispondo in blocco @ Gori => lo so bene che le guide aiutano a vendere, lei ha capito che io stavo trattando una materia simile ma non uguale. Poi, spero che saremo d'accordo sul fatto che a volte hanno aiutato a ragione, in altre assolutamente no. Poi, visto che la tematica schede/punteggi e varie metodologie è "calda", sarebbe bello una volta poter commentare un post ad hoc (anche per colpa mia mi rendo conto che siamo un po' OT e me ne scuso, ma questi argomenti sono abbastanza appassionanti). @ gp => oltre a ciò che ha osservato GiovanniP, ribadisco che quella ONAV (derivata per intero da quella OIV) le etichette "eccellente", "ottimo, "buono", etc sono riportate tutte in testa alla colonna di ciascun punteggio/parametro. Ma questo non è l'aspetto principale. Invece mi interessa riflettere sul fatto che è abbastanza curioso sostenere che se tutti i parametri prendono "ottimo" (per dire) allora non si può sostenere che il giudizio complessivo sia "ottimo". Questo alla luce del fatto che è noto a tutti che si tratta di un "intorno" (per dirla alla matematica), di almeno 3-4 punti, sul punteggio di riferimento (che è la stessa cosa delle fasce, compresa quella di "ottimo", contenute nella metodica AIS-ho citato il testo relativo-nonché delle famigerate guide. Ma quello che più mi preme è lo spirito originario del mio commento, le successive faccende sulle schede sono secondarie. Osservavo (umilmente, serenamente ma con qualche cognizione di causa dato che a qualche commissione partecipo anch'io): se il Riserva Moretti prende 87 come è possibile che moltissimi vini da 6 € prendano 87 che è, più o meno, il punteggio che mediamente significa "ottimo" o comunque a qualcosa che ci assomiglia parecchio??? Però a questo ha risposto subito l'ottimo Gori, prontamente e chiaramente: i criteri sono stati soprattutto "altri". Non sono i miei preferiti, non li condivido tecnicamente ma li rispetto e li comprendo perché sono comunque dei criteri e pertanto la faccenda (al netto delle nostre "dispute" su schede/punteggi/scuole/metodiche) è chiara. @Fabrizio Pagliardi => GiovanniP mi ha tolto le parole di bocca. Le cito (tra i tanti) il Douja d'Or, che esiste dal 1967, dove i giudici sono ONAV (e tra questi i tesserati di AssoEnologi sono tantissimi) e i cui premi e menzioni sono ben serviti commercialmente negli ultimi 50 anni come sanno le aziende che li espongono e li citano

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gp

circa 3 anni fa - Link

Breve controreplica a Caronte: se come dice lei moltissimi vini da 6 € prendono un voto che si pensa equivalere a "ottimo", a me sembra chiaro che c'è qualcosa che non va. O i giudici sono troppo di manica larga, o usano la scheda senza essere consapevoli del suo significato, o l'equivalenza tra quel voto e "ottimo" non c'è -- o due o tre delle ipotesi precedenti al tempo stesso! Per citare ancora la scheda AIS: lì la seconda delle 5 colonne assomma a 80 ed è intitolata "buono": risulta così più chiaro rispetto alla scheda OIV che la soglia per un vino "ottimo" deve stare da qualche parte più in alto, e c'è spazio sufficiente per l'ulteriore soglia convenzionale dell'eccellenza a 90/100. Invece la scheda OIV, intitolando "molto buono" la seconda colonna che assomma a 86, si può prestare a equivoci: come minimo non si capisce come si dovrebbero aggettivare i vini che si collocano nei 13/100 che restano tra un vino che sarebbe già molto buono/ottimo (86) e un vino idealmente perfetto (100). Sembrerebbe esserci spazio per un'altra categoria, oltre a "eccellente", il che ovviamente non ha senso.

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Caronte

circa 3 anni fa - Link

La mia replica è solo sul primo punto, perché tanto sulle schede abbiamo capito che abbiamo idee diverse e infatti ce ne sono un bel po' (di cui alcune internazionali e non è poco). Invece, sulla faccenda principale => però c'è anche un'altra possibilità che lei non cita che è quella che invece sostengo io => tanti giudici danno punteggi senza tenere conto di cosa sia un assaggio tecnico di un vino e pertanto sono di manica stretta in quanto quel vino non li ha "emozionati". Sono moderatamente sicuro di quel che vado dicendo: ormai, stante la qualità media dei vini e delle denominazioni, delle cura in campagna e della tecnologia in cantina, tantissimi vini poco più che correnti, con una obiettiva analisi su vista, olfatto, gusto e giudizio complessivo (prescindendo dalle "emozioni"), stanno su una fascia abbondantemente sopra il buono. Eppure costano 6 € e anche meno. Infatti, in modo complementare, a me 87 al Vittorio Moretti (ma è solo un esempio) sembra parecchio basso e su questo persino le famigerate guide mi danno ragione...

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Sisto

circa 3 anni fa - Link

Straquoto.

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gp

circa 3 anni fa - Link

A prescindere dal voto che convenzionalmente uno associa a "buono", saremmo tutti felici se le cose stessero come dice lei: tantissimi vini "base" molto buoni/ottimi. Personalmente credo invece che la maggior parte di quei vini che lei ha in mente sia semplicemente "buona", qualcuno occasionalmente molto buono, altri solo discreti. Rispetto a un tempo ci sono più vini tecnicamente corretti, questo sì, ma per chi cerca di avere un'immagine più multidimensionale del vino, questo da solo non basta, e qualche volta addirittura toglie. E' un discorso già fatto mille volte. Questo ci riporta alla "faccenda principale": penso che il panel che ha fatto queste valutazioni abbia perfettamente presente cos'è l'assaggio di un vino, magari la maggioranza non sarebbe d'accordo sull'aggettivo (alcuni proporrebbero "professionale", o semplicemente "rigoroso", invece che "tecnico"). Sul voto più o meno stretto, si tratta in parte di un equivoco, perchè come ho detto se uno ritiene che 90/100 sia la soglia (sempre convenzionale) dell'eccellenza, 87 non è certo un voto basso: per esempio, nell'ambito della guida del Gambero Rosso comporta l'invio alla finale da cui escono i "3 bicchieri". Ma per la parte restante, essere di manica stretta rispetto a vini che fanno il loro compitino e basta (questo è in sostanza il giudizio che ha dato Morichetti del Bellavista Ris. 2006, vedi sopra) significa semplicemente essere selettivi, evitando il rischio di un "todos cabelleros" generalizzato: questo è, o dovrebbe essere, il lavoro del critico.

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gp

circa 3 anni fa - Link

(correggo: a vini che si ritiene facciano il proprio compitino e basta)

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Caronte

circa 3 anni fa - Link

Piccola aggiunta ad un passaggio sopra (era per me implicito ma è meglio esplicitarlo): ... pertanto sono di manica stretta in quanto quel vino non li ha “emozionati” OPPURE PERCHE' LA DEGUSTAZIONE E' ALLA CIECA.

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michele78

circa 3 anni fa - Link

Ma dai! Ho solo detto che vi state tirando dei pipponi megagalattici e non pubblicate il commento!!!! Alla fine non ho ancora capito com'eran sto vini qui si parla solo di punteggi schede e balle varie! Non lamentatevi se poi la gente comune non sa la differenza tra in metodo classico ed un prosecco ... no, è che quel commento era davvero troppo cazzaro. vedi invece come sei bravo se ti impegni? la gente comune ti ringrazia. [F.]

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michele78

circa 3 anni fa - Link

Ok buona pasqua vado a bermi un mg di phillipponat 2003 deg. 2012!:):) Ps mi impegnerò di più prometto

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